Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars

Oppslagstavle +

Nominert til god liste 27. mars 2024 – Alarmprisen er nominert til God liste


Nominert til Anbefalt artikkel 24. mars 2024 – Utbyggingsprogrammet for Nord-Norge er nominert til Anbefalt artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 9. juni 2020 – Ming-dynastiet er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Johannes Paul II er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Du slette tid[rediger kilde]

På slettesida foregår for tida svært mange diskusjoner mellom nokså få deltakere. Disse diskusjonene benyttes seinere til å skape presedens for sletting (eller behold) av andre artikler. Det kan derfor være verdt å løfte noen generelle problemstillinger opp på et «høyere» nivå der, de kan sees av flere og kan drøftes mer prinsipielt.

Her og nå vil jeg ta opp spørsmålet om enkeltkunstverk bør ha egen artikkel, og om det i så fall er noen generelle grenser for hvilke. For øyeblikket er det mange sletteforslag som går på musikkplater av mindre størrelse enn album, dvs. singler og EPer. Wikipedia har ikke regler for hvordan en kunstners verk bør presenteres. I noen tilfeller nevnes de i artikkelen om kunstneren, i andre tilfeller i en samleartikkel om kunstnerens verk (bibliografi, diskografi, ...), og i atter andre er det skrevet egne artikler om det enkelte verket. Det har i praksis vært opp til den enkelte skribent å velge innfallsvinkel. Wikipedia er nokså anarkistisk, og jeg synes det fungerer ganske bra slik.

Diskusjon oppstår imidlertid når en eller flere skribenter som er opptatt av en artist eller ei gruppe, lager artikler om hvert verk (plate) uansett størrelse. Disse artiklene er da gjerne ganske små, ofte (i første omgang) ikke med særlig mer innhold enn ei sporliste. Blir dette for detaljert og smått? Jeg synes slikt er fortjenstfullt arbeid, og jeg synes det er en god ting om vi har komplette artikkelsuiter om viktige (hva nå det enn er) artister, forfattere, skulptører og deres produksjon. Andre er uenige. Dermed foreslås det sletting med argumentasjon som «singler er sjelden relevante», «få eller ingen uavhengige kilder» eller endatil «ser ikke vitsen». I mange diskusjoner vises det til at plata er nevnt i artikkelen om artisten, slik at informasjonen finnes der. Da ses det bort fra at sporlister også er informasjon.

Jeg har ikke noe mot at en bruker som synes det blir for smått og fragmentert med enkeltartikler, flytter informasjonen til samleartikler. Men bare å slette andres arbeid er etter mi mening uhøflig og lite konstruktivt. I tillegg kommer at slettediskusjoner med 2–4 deltakere i ettertid benyttes som prov på praksis og blir en slags uskrevne regler. Det er uheldig. Hilsen GAD (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 10:45 (CET)[svar]

Enda en sutretråd om sletting.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 12:39 (CET)[svar]
Den viktigste informasjonen knyttet til en kunstner, er etter mitt syn kunstnerens verk. Det bør føre til at man beholder og utvider enkeltartikler om kunstverkene. Hvor mange elskerinner Berthold Brecht hadde går det an å si mye om, men denne informasjonen bør ikke skygge for beskrivelser av hans dikt og skuespill. Ved å slette en opprettet artikkel, skaper man dessuten en meget høy mur for å opprette en ny, selv om den nye har et utvidet innhold. Ingen (kanskje med unntak for admnistratorene) vil kunne vite hva den opprinnelige artikkelen inneholdt. Få vil ta seg bryet med å produsere en ny artikkel som sannsynligvis vil bli slettet. Jeg vil oppfordre til toleranse for de artikler man selv ikke ville ha skrevet, gitt at opplysningene er verifisert i pålitelige kilder. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 12:47 (CET)[svar]
Jeg oppfatter ikke dette som sutring. Over hodet ikke! Jeg ser på det som en konstruktiv prinsippdiskusjon om hvor lista bør legges for denne typen artikler.
Når lista er lagt kan man hurtigslette de som slett ikke når opp, innfinne seg med hvor lista ligger på de gode artiklene (også når man ikke er 100 % enig i hvor lista ligger), og til sist blir det noen få i grenseland som kan slettenomineres. Med slettediskusjonen vil – med mindre den utbedres og med (god) margin oppfyller kriteriene – få en mer presis grenseoppgang, og presedens.
At det er mange slettenomineringer og svært få som deltar i slettediskusjonene er en kjensgjerning. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 13:08 (CET)[svar]
Både Erik den yngre og Ulflarsen (og kanskje flere) har hevdet at «Vi trenger mindre, ikke mer, fokus på slettediskusjoner.» Husker jeg ble svært overrasket da jeg leste det. Informasjonskapsel (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 14:29 (CET)[svar]
Da tror jeg du misforstod @Erik den yngre. Allerede i sin første kommentar i den tråden skriver han «Det er fint om flere deltar i slettediskusjoner.» Når det gjelder hans kommentar – og @Ulflarsens bifall? – vedrørende feil fokus må du lese avsnittet «Feil fokus» i sin helhet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 15:09 (CET)[svar]
Mulig jeg misforstod, men jeg oppfatter nok uansett «Det er fint om flere deltar i slettediskusjoner.» og «Vi trenger mindre, ikke mer, fokus på slettediskusjoner.» som en slags selvmotsigelse. Informasjonskapsel (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 15:31 (CET)[svar]
Du må lese alt, ikke bare løsrevne deler! «Vi trenger mindre, ikke mer, fokus på slettediskusjoner. En egen lenke i venstre kolonne forsterker det som allerede er feil fokus. Vi trenger mer vedlikehold og mindre krangling om sletting.» Diskusjonen du viser til omhandler hvorvidt Wikipedia:Sletting skal ha et eget menypunkt i venstre marg, ikke om deltagelse i slettediskusjoner!
Et eget menypunkt ville i etter @Erik den yngres mening føre til økt fokus på sletting, når det heller er vedlikehold vi burde ha fokus på. Når noe først er nominert for sletting er det bra om flere deltar i diskusjonene, men ideelt burde det vært mer vedlikehold før det går så langt at noe blir foreslått slettet. Utallige slettediskusjoner ender opp med « Beholdt. Utbedret. Disse kunne vært utbedret da de fikk et annet vedlikeholdsmerke. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 16:06 (CET)[svar]
Jeg har lest alt, men jeg er ikke helt enig med deg. «Diskusjonen du viser til omhandler hvorvidt Wikipedia:Sletting skal ha et eget menypunkt i venstre marg, ikke om deltagelse i slettediskusjoner!» Det du skriver før komma er riktig – men det er jo nettopp for å (forhåpentligvis) få mer «deltagelse i slettediskusjoner!» Det skal godt gjøres å få flere til å delta i diskusjonene «Når noe først er nominert for sletting», og samtidig ha «mindre, ikke mer, fokus på slettediskusjoner.» Informasjonskapsel (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 16:40 (CET)[svar]
Det er fint at folk deltar i slettediskusjoner, men les gjerne WP:R først (og gjerne den motsvarende på ENWIKI). Men det er feil fokus og det diskuteres generelt for mye. I 93,5 % av tilfellene er det lett å konstatere om en artikkel om oppfyller våre standarder, når det er konstatert trengs ikke særlig diskusjon. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 16:46 (CET)[svar]
Mitt poeng er riktig gjengitt av @1000mm. Fra mitt perspektiv er sletting stort sett bare en grei konklusjon som en klar implikasjon. Med godt formulerte relevanskrav er det stort sett ikke nødvendig å diskutere noe særlig og de fleste saker kunne vært raskt ekspedert. I det siste har det vært under 150 oppføringer i Kategori:Artikler av tvilsom relevans, av disse er 6 kunstnere og 9 sportsutøvere, det burde være overkommelig å ta titt i kategorien for å fikse artikkelen eller utfordre relevanstaggen innenfor felt man har interesse for. Artikler som har vært tagget med relevans i 9 eller 12 måneder er det åpenbart ingen som bryr seg om. Sletting er en nødvendig og viktig, men underordnet vedlikeholdsaktivitet. Vi har feks 955 BLP uten kilder, folk burde være mye mer opptatt av det. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 16:41 (CET)[svar]
Tok en kikk på noen av sportsutøverne der. Og for meg fremstår Brian Kennedy (langrennsløper) som en klar behold og relevans-tag kan fjernes om man skal følge konsesus om at VM-deltagelse er inklusjonkriterie. Se nylige diskusjoner om Wikipedia:Sletting/Adam Buki og Wikipedia:Sletting/David Del Pozo. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2024 kl. 21:41 (CET)[svar]
Brian Kennedy er forresten eksempel på at NOWP er svært så inkluderende. Han har kommet på 130 og 143 plass i konkurranser. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 22:21 (CET)[svar]
Her er du uklar og for generell, for det er forskjell på Verdensmesterskaps- (VM)-konkurranser og andre konkurranser og de konkurransene du nevner resultater fra er nettopp fra VM. Noen konkurranser er klart viktigere enn andre, og der kommer VM-konkurranser meget høyt på listen over type viktige konkurranser. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2024 kl. 22:30 (CET)[svar]
La meg ta poenget mitt på nytt: NOWP er veldig generøse og inkluderende. Brian Kennedy er et eksempel på nettopp det. Han kom på 130. og 143. plass i VM, formodentlig blant de nederste på listen. Men han deltok! Uansett, dette er en avsporing. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 22:38 (CET)[svar]
Mener også at Aksel Sørum er en klar behold siden han deltok i OL-kval for skateboard/rullebrett hvor selve OL-kvalet var VM-konkurranse for 2023. (Ref: https://www.worldskate.org/component/phocadownload/category/1189-results.html?download=6225:men-full-results ) I tillegg er han både NM-sølvmedaljør og NM-bronsemedaljør i seniorklassen så hvorfor det står relevans-tag med et ord Juniormesterskap? skjønner jeg ikke. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2024 kl. 22:10 (CET)[svar]
@Migrant Dette er en detaljdiskusjon som passer på artikkelens diskusjonsside. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 22:11 (CET)[svar]
Det var du som satte juniormesterskaps-tag'en, noe som klart er feil ifølge artikkelens tekstinnhold. Synes relevanstag-tekst får gjenspeile riktig opplysninger. For feil i relevanstag-tekst blir villedende og veldig galt. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2024 kl. 22:20 (CET)[svar]
Til GAD: stort sett enig, jeg er inklusjonist, anser vi har nok plass, og om noen legger inn stoff, som helt eller delvis er belagt med gode kilder, så bør det få stå. Det anser jeg også er i henhold til Wikipedias opprinnelige siktemål. Se også min tekst, Slette eller beholde.
Til Informasjonskapsel: Vedrørende min kommentar, se min tekst Slette eller beholde. Spissformulert mener jeg vi bør beholde mer, og bruke mindre tid på slettesidene. Situasjonen i dag anser jeg som i hovedsak negativ for prosjektet, i det vi ved sletting skremmer vekk mulige gode bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 16:37 (CET)[svar]
Vi sletter hele tiden, det er en del av nødvendig opprydningsarbeid for å oppretthold kvalitet og seriøsitet på WP. Mesteparten av slettingen er inne i enkeltartikler der vi nådeløst reduserer detaljnivå, fjerner veldig private opplysninger, fjerner tekst uten kildebelegg etcetc. Slik opprydning inne i artikler er sletting av andres arbeid, det er ofte snakk om mange linjer, hele avsnitt eller mer. Det er uklart for meg hvorfor det er så mye verre å slette andres arbeid i form av artikler på 1 linje og 4 kulepunkter, artikler det bare tar et par minutter å lage, enn mer omfattende tekst inne i artikler. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 17:34 (CET)[svar]
En bitteliten forskjell: Så lenge artikkelen fortsatt er til stede kan alle se tidligere versjoner. Slettes den helt er det bare administratorene som kan se historikken. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 17:42 (CET)[svar]
Sant. Det er en grunn til at vi i mange enkle tilfeller kan/bør bruk fletting & omdirigering istedet for full sletting. Feks kunne/burde Drift (novelle) og Brian True-May (uten videre) vært flettet og omdirigert. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 18:30 (CET)[svar]
Til Erik d.y.: kortversjonen er at jeg er uenig, og jeg anser at det går i feil retning. Men mitt syn er i mindretall, så jeg lar denne, og tilsvarende diskusjoner, ligge. Alt som kommer ut av det er mye tid brukt, for intet, som bedre kan brukes på å utbedre artikler jeg er interessert i. Men igjen, ta ikke min stillhet som et samtykke for den kursdreining som du og andre gjennomfører på Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 18:03 (CET)[svar]

 Kommentar Diskusjonen (inkludert GADs intro) ovenfor handler delvis om prosess og delvis om kriterier. La oss gjerne diskutere prosess (hvordan slettesiden fungerer). Det er bred, langvarig konsensus om at vi skal ha relevanskrav, det er ikke en kursdreining slik Ulf skriver, se feks Wikipedia:Tinget/Arkiv/2022/september#Avskaffelse_av_relevanskriterier, la oss derfor ikke diskutere for og mot relevanskrav generelt. La oss heller diskutere konkrete forbedringer av WP:R, feks konkretisering av grunnkriterier som en:WP:GNG. Etter mitt skjønn er ikke problemet slettediskusjoner, problemet er at WP:R ikke er godt nok spesifisert. Diskuter mindre, fix mer.Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 18:49 (CET)[svar]

Til @GAD: @Ulflarsen: @Trygve W Nodeland: og en del andre. For noen uker siden foretok jeg en liten undersøkelse vedrørende hvem (IP eller reg. bruker) som oppretter artikler om album/EP. Jeg tok utgangspunkt i kategorien "Veldig små spirer" og på grunn av den store mengden artikler begrenset jeg meg til albumtitler som starter med 0-9 + A. Utvalget bestod av ca 630 artikler fordelt på et mylder av tema. Jeg fant tilsammen 47 album (inkludert noen EPer) i utvalget. Av disse var 41 opprettet av IP-adresser (87 %) og 6 av registrerte brukere (inkludert 3 av én etablert bruker). Jeg fordelte også funnene på tre tidsperioder: (2001–2009), (2010–2019) og (2020–2023). Jeg fant at 46 av 47 var opprettet i perioden 2010-2019, 1 i 2001-2009 og ingen i 2020-2023. Jeg fant videre ut at svært mange hadde blitt opprettet i 2010 og 2011.
For meg virker en betydelig del av albumene jeg støtte på temmelig ukjente og det samme gjelder til en viss grad også de band og artister som har utgitt dem. Ut i fra tidligere erfaringer jeg har gjort meg virker også som at det i all hovedsak er IPer som oppretter de minst kjente albumene. Mange av albumene er lite notable i mine øyne og burde heller begrenses til å bli nevnt i artisten diskografi.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 19:58 (CET)[svar]
@Ezzex, har du gjort en tilsvarende sjekk på demoer? Spør bare for nysgjerrighetens skyld. Det virker som mange demoer – som får artiklene sine slettet – er opprettet for en del år siden, og ofte er det snakk om metal-musikk. Er det én/noen få dedikerte metalfans fra Wikipedias barndom eller IP? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 20:02 (CET)[svar]
Ja jeg antar at det kan være tilfellet og det er mitt klare inntrykk at metall (spesielt Black metal) er kraftig overrepresentert når det gjelder demo-artikler. Men uansett så er det slik at når jeg går over kategorien veldig små spirer så kommer jeg over album etter album (alle sjangre) med minimal informasjon. Ofte er det bare sporliste + navn på artist og utgivelsesår, og jeg får inntrykk av at informasjon bare er kastet inn og lagret. De siste 7-8 ukene har jeg drevet på med å legge inn grunnleggende info på wikidata for disse spire-artiklene og det begrenset hva jeg har ork til å gjøre på selve wikipedia-artikkelen. Det er veldig mange artikler.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 20:26 (CET)[svar]
Jeg har ikke gått så grundig til verks som Ezzex men har samme inntrykk, enkelte dager tilbake i 2010-2011 har det vært opprettet drøssevis av artikler som har gått under relevans-radaren, se feks denne. Artikler som bare inneholder stikkord som «Queen of Sorrow», «Teenage», «Grand» har ikke mye info å by på. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:42 (CET)[svar]
Bra med data. Jeg tror det er en annen kultur innen metal for utgivelser av demoer. Metal-demoer er ofte offentlige utgivelser, mens demoer i andre genre er til markedsføring overfor plateselskap. Det er derfor mange flere demoer i genren som trenger egne artikler enn i andre genre.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 14:18 (CET)[svar]
@1000mm: Jeg har foretatt en ny undersøkelse angående demoer (som du etterlyste). Det statistiske grunnlaget er begrenset, men det er verdt å legge litt merke til. Undersøkelsen har foregått over 2 dager (fra 6 til 8 mars). Gjennom denne tiden fant jeg 39 artikler om demoer. Når det gjelder "brukertype" fant jeg at 28 (72 %) var opprettet av etablerte brukere, 4 av registrerte brukere og 7 av IPer. Sjangermessig fant jeg ut at 29 av 39 (75 %) var av typen Black Metal, 3 var Metal og 7 var annen musikk. Jeg så også på når artiklene hadde blitt opprettet og fant at 32 av 39 (82 %) var opprettet i perioden 2001-2009, 7 i perioden 2010-2019 og ingen i perioden 2020-2024. Mitt inntrykk er at det er spesielt én etablert bruker som utmerket seg spesielt og som sikkert har opprettet over halvparten av artiklene jeg fant. Vedkommende var aktiv for noen år tilbake.--Ezzex (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 00:14 (CET)[svar]
Takk. Interessant. Det bekrefter antagelsen min. Leste noe på Tinget/Torget/Slettediskusjon en gang om én bruker som i sin tid var svært ivrig på å legge inn små artikler om album, spesielt i den sjangeren. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 00:47 (CET)[svar]
Mitt inntrykk er at svært mange av artiklene ble opprettet i 2008.--Ezzex (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 01:01 (CET)[svar]
Min anbefaling vil være at man oppretter en egen, begrenset sak knyttet til et slikt tema, for eksempel "demoer". "Det er så og så mange", og "jeg foreslår at vi gjør sånn og slik med dem", og "her er et eksempel". Slik ble det gjort med portaler som er på vei ut, og det ble gjort med lister over "kjente folk". Dersom du får avslag, har du antakelig gjort temaet for bredt. Da bør du vente litt og begrense listen neste gang. Dersom du får medhold må du handle raskt. "Forståelsen" av å slette portaler er allerede ferd med å bli foreldet. Det vil dessuten være meget viktig å understreke at artiklene ikke har et ekspansjonspotensiale, og dessuten at informasjonen vil bli bevart i en samleartikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 10:13 (CET)[svar]
Én felles artikkel med alle demoen til et band, evt. en seksjon i artikkelen om bandet, burde være en grei mellomløsning mellom "destruktiv" sletting og bevaring av små katalogoppføringer. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 10:11 (CET)[svar]

Kommmentar mest til Eriks innlegg: Han skriver at «vi i mange enkle tilfeller kan/bør bruk fletting & omdirigering istedet for full sletting». Det må vel leses som at informasjonen som skal flettes, har en viss verdi. Altså vil sletting, som er det som faktisk foreslås på slettesida, være å fjerne informasjon med verdi. At dette skal være såpass enkelt som han ser ut til å mene, er noen av oss uenig i. Erik bruker to konkrete eksempler. Problemet her er ikke at disse godt kunne vært fletta og omdirigert. Problemet er begrunnelsen. Brian True-May skulle ut fordi tv-produsenter stort sett ikke er relevante. Drift skulle ut fordi noveller stort sett er for smått. Er dette noe vi har bestemt? Ikke det jeg veit. Det er synspunkter Erik har, og som han prøver å implementere som praksis. På samme måte argumenterer han og andre for at singelplater, næringslivsledere, førsteamanuensiser, salmediktere og skolerevyer generelt er uverdige. Diskusjonen fra september 2022 var en flopp. Erik presenterte et synspunkt som ingen (etter det jeg veit) har argumentert for, og han konkluderte den gang heilt riktig at det ikke var enighet om dette synspunktet. De fleste relevanskriterier er behold-kriterier. Det vi er uenig om, er hva vi gjør med artikler som ikke dekkes av noen slike kriterier. Det er ikke gitt at disse stort sett skal slettes. Som det står på WP:R: «Kriteriene definerer en grense hvor det må argumenteres for sletting dersom noe har mer relevans enn det angitte. Omvendt må det argumenteres imot sletting dersom noe har mindre relevans enn det angitte.»

Kommentar til Ezzex: Det bør vel i hovedsak være uinteressant hvem som har skrevet artikler. En IP-tallkode og et brukernavn er i prinsippet like anonyme. Jeg kan videre opplyse at sikkert 90 prosent av de artiklene jeg har engasjert meg i på slettelista i år, er objekter som i utgangspunktet er ukjente for meg. At du synes de virker temmelig ukjente og lite notable, er tynne argumenter for sletting. Så synes jeg det skal være opp til den som er interessert i å skrive om et tema, kan få velge strukturen og detaljeringa. Så slipper vi andre å bry oss om det. Hilsen GAD (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 20:56 (CET)[svar]

Ved fletting vil i mange tilfeller være tilstrekkelig å kopiere hovedpoeng. Feks å nevne at band X har gitt ut EP (men opplysning om at ukjent låt har tittel «Teenage» har null, zero, informasjonsverdi), eller at forfatter A har gitt ut bok B. Dette er veldig gode eksempler på at fletting (og evt omdirigering) er riktig løsning:
  • Brian True-May er neppe relevant som produsent og artikkelen er ikke en reell biografi. Praktisk talt alle opplysninger gjelder serien Midsomer Murder, og da er det riktig å ha opplysningene der. For meg er dette helt enkelt og uproblematisk.
  • Drift er en novelle på tre sider. Den generelle holdningen er skepsis til egne artikler om bøker av full lengde, så da er det åpenbart at det skal mye til for at en bitteliten novelle er relevant. Dessuten har vi artikkel om forfatteren og novellen kan nevnes der. Helt uproblematisk.
Skal Wikipedia ha total informasjon om alt og alle? Selvsagt ikke. Så jeg undres over hva GAD egentlig argumenterer for. GAD prøver å gi inntrykk av at relevanskriterier bare er noe jeg som den eneste på hele mener, dette er årets skivebom av argumentasjon. Jeg anbefaler en besøk på ENWIKI som 100 ganger mer seriøse og 1000 ganger mer gjennomarbeidet. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 21:23 (CET)[svar]
Summen av GADs, Nodelands (og en del andre) argumenter i div. slettediskusjoner vil være at vi ikke kan slette noe som helst. Vi kunne knapt ha foretatt større redigeringer i eksisterende artikler. Hvis realisert kunne det hele beskrives med ett ord: Vanvidd.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 21:40 (CET)[svar]
Vil hive meg på bare for å få sagt at noen forstår hva GAD argumenterer for. Hen har gode poenger om at praksis blir etablert altfor raskt og på for tynt grunnlag.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 21:42 (CET)[svar]
Vel, vi har årevis med praksis, en del av det er dokumentert på WP:R. Dessuten diskusjoner som er avspeilet der. GAD kommer med en ganske tvilsom påstand om at jeg bare kommer med egne synspunkter. Flere av oss har også forsøkt å kodifisere (skrive ned) for å slippe disse diskusjonene, men det blir motarbeidet. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 22:19 (CET)[svar]

Hva bunner denne redselen i for at artikler ikke har "relevans"? Komme i dårlig selskap? Det er jo ingen som finner dem her med mindre de søkes etter. De står ikke på på forsida for å si det sånn. Mvh 64.28.20.108 7. mar. 2024 kl. 08:55 (CET)[svar]

Veldig godt poeng. De som leser dem, slår opp på dem med vilje.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 09:01 (CET)[svar]
Hva bunner denne redselen i for å slette artikler? Slike psykologiserende spørsmål kan man alltid stille, men man bør ikke. Jeg har satt opp en prinsippiell diskusjon nedenfor så da kan dere evt sette opp en avstemning Wikipedias retning blir avklart en gang for alle. Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 09:46 (CET)[svar]
Hva er et psykologiserende spørsmål? Det er vel et fromt ønske å søke å forstå hva meningsmotstanderen egentlig ønsker å oppnå.
I retningslinjen Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er, finner vi blant annet følgende: «Wikipedia er ikke et papirleksikon. Det betyr at det ikke er noen praktisk grense for antallet temaer vi kan dekke, utover de punktene som er gitt ellers på denne siden.» De aktuelle punktene beskriver det som ikke er relevant for Wikipedia, for eksempel reklame. Retningslinjen har nær sammenheng med Wikipedias erklærte mål, som egentlig er en utopi, nemlig «å skape et sammendrag av all verdens menneskelig kunnskap».
Den som arbeider for ytterligere kriterier som setter en snevrere ramme for hvilke temaer man kan skrive artikler om, bryter med den nevnte retningslinjen. Et brudd med retningslinjen vil for eksempel være å bruke metermålet på artikler om litteratur: lange tekster kan få egen artikkel, men ikke korte. Det er for litteraturinteresserte mennesker helt naturlig - og tillatt - å skrive en egen artikkel om novellen Drift av Rolf Stenersen eller om (det kortere) prosadiktet Was gesagt werden muss av Günter Grass. Jeg finner det helt naturlig å stille spørsmålet om hvorfor i all verden noen skal legge seg opp i det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 10:21 (CET)[svar]
Trenger ikke avfeie problemstillingen bare fordi det var litt uheldig formulert. Se på «redsel» litt billedlig, ikke som en beskrivelse av noens faktiske psyke.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 11:23 (CET)[svar]
Ja, her er mye man kunne skrevet om både hurtigslett, gamle slettediskusjoner, relevanskriterier, men mye av det jeg mener er allerede skrevet av GAD, Trygve Nodeland, Odd M. Nilsen med flere. Skulle ønske mange flere kunne ta del i både denne tråden og slettediskusjoner sånn at man fikk vite hva den store massen av brukere egentlig ønsker. I alle disse trådene er det stort sett de samme brukerne man ser. Hva med de øvrige 98% av brukere her inne? Colosseum (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 14:23 (CET)[svar]
De øvrige 98%-ene bryr seg ikke. Hvis de hadde brydd seg, hadde de deltatt. Telaneo (Diskusjonsside) 7. mar. 2024 kl. 14:56 (CET)[svar]
Nei, så enkelt er det ikke. Det er vel heller det at brukere orker ikke være med i slettediskusjoner pga. det ofte dårlige diskusjonsklimaet i trådene. Colosseum (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 15:34 (CET)[svar]
Gitt mangfoldet jeg ser på tvers av diskusjonene, har jeg vanskelig for å være enig. Ja, det er gjengangere, men det kommer ikke sjeldent inn enda en som ellers ikke ofte er innom WP:S spesifikt. Det tyder for meg på at de som ikke er gjengangere, men mer sporadiske, ikke har noe de mener er produktivt å si i brorparten av diskusjonene. Telaneo (Diskusjonsside) 7. mar. 2024 kl. 15:40 (CET)[svar]
Enig med Telaneo. Det er fritt frem å delta i slettediskusjoner, alt foregår åpent. Gode slettediskusjoner er presis anvendelse av kriterier og prinsipper. Deltar man i en diskusjon må man regne med å bli motsagt eller stilt kritiske spørsmål ved det man sier; det er ikke dårlig diskusjonsklima at argumentene blir kritisk ettergått. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 12:05 (CET)[svar]
Som en av de 98%, blir min stillhet blir tatt til inntekt for at jeg ikke bryr meg. (Telaneo 7. mars). Det er feil. Jeg uteblir fordi 1) jeg ønsker å bruke min begrensa tid på WP til innholdsproduksjon. 2) Diskusjonen er lang, med mye gjentakelser. 3) Jeg har tatt feil før, og argumentert for sletting av artikler som burde vært opprettholdt - der folk etter meg har gitt gode argumenter for 'behold' men har blitt ignorert (lite flyselskap). Jeg har også på usikkert grunnlag argumentert for 'behold' av artikkel med tvilsom relevans (religiøs bygning av usikker arkitektonisk verdi). Problemet, slik jeg ser det, er ikke antallet artikler vi sletter, men hvordan vi håndterer uenighet i den konkrete slettediskusjonen: Tvil bør gi 'behold'. Havre2020 (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 11:50 (CET)[svar]
Tvil skal gi behold. «For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.» ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 12:11 (CET)[svar]
Takk for kommentar. I praksis viser det seg allikevel, slik de mange diskusjonene gir uttrykk for, at det er uenighet om hva som i praksis er grunnlag for å etablere slik "tvil". Havre2020 (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 13:42 (CET)[svar]
Det skyldes nok ulike, subjektive oppfatninger av «vektige argumenter». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 13:48 (CET)[svar]
Åpenbart. Havre2020 (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 13:51 (CET)[svar]
Generelt er det veldig uheldig å beskrive andres synspunkter og ståsted med psykologiske begreper feks redsel. Dessuten (viktigst her): betrakter man "motparten" med psykologisk briller så bør man se seg selv i speilet med de samme psykologiske brillene. La oss holde oss til sak og argumenter. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 11:53 (CET)[svar]
Jeg refererer til ting jeg hørt både fra administratorhold og fra andre brukere her inne .. og det er definitivt ikke vanskelig å se eksempel på ufin oppførsel i trådene ..
I en slettediskusjon må man respektere at andre har en annen mening .. og så får en adm. avgjøre etter hvert. Colosseum (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 12:43 (CET)[svar]
Etter mitt skjønn er det for mye meninger i slettediskusjoner, det er en del av problemet. Det bør være mer kjølige analyser og presis anvendelse av kriterier og prinsipper. Den som deltar i diskusjon må tåle å få motargumenter. Det er som ytringsfrihet generelt: Ytringsfrihet er ikke frihet fra å bli motsagt, det er ikke ufint å servere motargumenter eller borrende spørsmål. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 13:32 (CET)[svar]

Replikk[rediger kilde]

GAD skal ha takk for å har reist en diskusjon. Jeg tror kanskje ikke at det konkrete spørsmålet han stilte, er besvart av så mange, men noen andre svar er likevel kommet frem. Jeg vil gjerne se dette i et rekrutteringsperspektiv.

I følge Wikimedia Norges årsmelding deltok i 2023, 3206 bidragsytere til Wikipedia på bokmål, nynorsk og samisk. Av disse var 2954 på bokmål. Det var 352 såkalt aktive bidragsytere. En aktiv bidragsyter har mer enn fem redigeringer per måned. 320 av disse var på bokmål. Nedgangen i totalantallet var 6,1 %, og nedgangen i antallet aktive 5,1 %. Wikimedia Norge arbeider for å øke antallet bidragsytere. I 2022 ble det opprettet 1361 nye artikler av nye bidragsytere og slettet 884 artikler opprettet av samme gruppe. Det er uklart om 1661 er et nettotall. I 2023 ble det beholdt 527 artikler fra nye bidragsytere og slettet 1044. Noen analyse av hva som er slettegrunn er ikke gjort. Bortsett fra at tallene for sletting er store, har jeg ikke grunnlag for å kommentere dem.

Det er en ny og lovende giv fra WMNOs side at det satser på rekruttering. De retter sin oppmerksomhet mot skolen, og det er grunn til å ønske dem lykke til. Selv tror jeg nok at rekrutteringen i stor grad fortsatt vil skje fra andre samfunnssektorer. Det vil dreie seg om mennesker som fra tidlige år har klødd i fingrene etter å skrive om sine favorittemaer, og som nå har funnet en arena. De blir. Jeg er mer usikker på vit.ass.’ene, men vi får nå se.

Dersom en nybegynner ikke får lov til å velge temaer etter sitt eget hode, vil hen selvsagt ikke bli der. I de gjeldene retningslinjene Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er finnes det intet som begrenser. Der står det tvert imot at «Wikipedia er ikke et papirleksikon. Det betyr at det ikke er noen praktisk grense for antallet temaer vi kan dekke, utover de punktene som er gitt ellers på denne siden.» Skriv altså om hva du vil, så lenge du holder deg innenfor de øvrige regler som finnes på nevnte side.

I diskusjonene dukket det for meg opp en ny formel som står i skarp kontrast til retningslinjen: «WP skal ikke ha artikler om alt og alle som finnes eller fantes. Det trengs en klar og god grunn, inklusjonskriterier spesifiserer slike grunner.» På Wikipedia på engelsk, gjør de det slik, sies det. Og de kan sine ting!

Det er videre hevdet at det visstnok ble gjort noen veivalg i 2010 eller der omkring, og derfor har vi det som vi har det. Hvorfor det ble som det ble, er et av livets største gåter, sånn på generelt grunnlag. Men kanskje var det best slik, det er ikke alltid grønnere på den andre siden. Det engelske språksamfunnet er så mye større enn det norske, så kanskje det var av betydning. Dessuten er det vel ikke alltid slik at de store samfunnene løser sakene bedre enn de små?

Så til de konkrete eksistensielle spørsmål: sporlister på for lengst glemte EP-er. Historisk stoff, altså. Noen har skrevet om dem, men nå synes andre at de burde slettes. Kan noen fortelle meg hvorfor det er mindre respektabelt å skrive om en EP, enn artikkelen om en fyrste i et for lengst glemt europeisk adelshus? Det finnes troverdige kilder, blant annet i form av historiebøker for begge artikler. I forlengelsen av dette: hvorfor er det så mye bedre å skrive om noe som er relevant for mange, enn noe som er relevant for ? Burde man ikke strengt tatt se det hele stikk motsatt, sånn i et folkeopplysningsperspektiv? Men hvor skal dette ende? Da vil vi jo få artikler om hunden Fido som bor ulovlig hos Sørensen i oppgang B! Ja, dersom den er omtalt i et leksikon, eller historiebok! Innvik menighetsblad holder ikke – alene. Vel det er nå sånn det er. Vi kan skrive om «alt mellom himmel og jord», gitt at det finnes kilder.

Innimellom alt dette kommer ikke vedtatte anbefalinger om hvor den såkalte grensen skal gå. La dem stå. Mange av dem inneholder forstandige refleksjoner som alle kan ha godt av å lese. Det står ikke til å nekte. Spøkefullt bemerket gir de oss som ikke forholder oss slavisk til regler, i det minste en pekepinn på hvor vi skal legge vekten i innsamlingen av faktum, og senere argumentasjonen! Men vær snill ikke å påstå at de er vedtatt som retningslinjer. Eller at den tilbakelagte praksis nå har fått karakter av sedvanerett. Det er ikke slik.

I en situasjon med nedgang i antallet bidragsytere, er det ikke et probat middel for ny rekruttering å innsnevre virkeområdet for Wikipedias virksomhet. I dagligvarehandelen het det i sin tid at der det koster to kroner å beholde en kunde, koster det fem kroner å rekruttere en ny. Jeg kan ikke tenke meg et mer demotiverende tiltak som å slette en artikkel. Det gjelder først og fremst for den bidragsyteren som ser sin egen artikkel bli slettet. Men det gjelder også for de som ser andre bidragsyteres artikler bli slettet, og lurer på når ljåen kommer til deres egne. WMNO prøver å rekruttere nye bidragsytere og de organiserer faddere. La oss ikke gjøre det vanskeligere for dem enn strengt tatt nødvendig. De som blir for hardt behandlet bli borte.

For noen er de angivelige engelske reglene innført allerede, og de forholder seg til dem som en slags bakgrunnsrett. Det står ikke til å endre. I denne ildlinjen har administratorene sin fredsmisjon. Grunnleggende er at de må forholde seg til at uten konsensus sletter vi ikke. Men vi kan foreslå fletting. Ikke alltid, men når det virker naturlig. På den måten kan bevare den informasjonen som er innhentet, og fred og fordragelighet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 10:27 (CET)[svar]

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at diskusjonen nedenfor om relevanskriterier også er en del av grunnlaget for mitt innlegg ovenfor. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 10:39 (CET)[svar]
Kanskje en annen stor grunn til at vi ikke klarer å tiltrekke oss bidragsytere er at vi er et eneste stor rot med ingen håndfaste regler å forholde seg til? Antallet tilfeller hvor en nybegynner har spurt om hjelp, og jeg ikke har noe håndfast å vise til, og det dermed blir krangel og dårlig humør, er for mange til å telle på både hender og tær, selv hvis jeg låner av andre i husstanden. For ikke å nevne at det er sånn passe håpløst å finne seg gjennom dette. Dette har vi allerde gått gjennom på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/august#Avstemning_om_to_retningslinjer:_WP:Avstemninger_og_WP:Avstemninger_om_retningslinjer_og_anbefalinger og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/juli#Fastsatte_regler_for_innføring_av_retningslinjer_og_anbefalinger?. Jeg savner fortsatt mer håndfaste retningslinjer for å redde inn slike bidragsytere (og min egen sinnstilstand). Telaneo (Diskusjonsside) 9. mar. 2024 kl. 11:35 (CET)[svar]
Enig. Klare og ryddige retningslinjer er mangelvare. Det er som i trafikken: Med klare regler går det raskt og med lite konflikt. Dersom det aldri er klart om det er høyre- eller venstrekjøring blir trafikken paralysert. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 11:57 (CET)[svar]
Takk for veldig flott innlegg av Trygve.
At noen andre wiki velger å bryte med tanken om å samle all kunnskap betyr jo ikke at bittelille Norge må gjøre det. De har vel muligens, som nevnt tidligere, begrenset seg pga. at mange av landene/språkene er så mye større enn Norge. Men her i Norge har vi ikke det problemet og vi bør da følge målet Wikipedia har satt.
Hva gjelder relevanskriteriene så er de jo en slags regler og "Wikipedia har ikke permanente regler".. isteden for å slettenominere må vi forbedra artikkelen .. de aller fleste artiklene vil ha interesse for noen. Det aller viktigste er gode referanser.
Å bruke hurtigslett til små men seriøse artikler er noe av det verste "vi" kan gjøre, mener jeg. Det vil gi dårlig kontroll på hva som blir slettet. Hurtigslett skal kun brukes til "tull og tøys" artikler, ikke "vanlige" seriøse artikler. Seriøse artikler skal slettenomineres. Colosseum (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 13:13 (CET)[svar]
'Noen andre' er en forenkling. Det er alle de større. Dette er også ikke Norges Wikipedia. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål. Telaneo (Diskusjonsside) 9. mar. 2024 kl. 13:35 (CET)[svar]
TL;DR, men «I følge Wikimedia Norges årsmelding deltok i 2023, 3206 bidragsytere til Wikipedia på bokmål, nynorsk og samisk. Av disse var 2954 på bokmål. Det var 352 såkalt aktive bidragsytere. En aktiv bidragsyter har mer enn fem redigeringer per måned. 320 av disse var på bokmål. Nedgangen i totalantallet var 6,1 %,» gir absolutt ikke et dekkende bilde av utviklingen. Det registrer seg gjennomsnittlig rundt 500 brukere i måneden, og antall redigeringer er også stabil. De flest foretas uansett uinnlogget. Noe av (den i praksis ubetydelige) nedgangen i det siste skyldes nok at stadig flere aksesserer Wikipedia fra mobil, hva som gjør det lite innbydende å foreta større redigeringer, ennsi starte nye sider. Istedenfor å la seg skremme av urealistiske skrekkscenarier, bør man konsultere statistikksiden for norske Wikipedia. Asav (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 12:58 (CET)[svar]
ASAV må gjerne korrigere WMNOs tall, jeg er bare takknemlig for det. Til @Telaneo vil jeg si at jeg ikke har drøftet spørsmålet om hva som skal gjøres for å tiltrekke oss bidragsytere. Det jeg fremhever er noe som kan føre til at vi støter fra oss de som allerede har ytet bidrag. Egentlig tror jeg ikke det er så enkelt å rekruttere skribenter. Det var vel en som sa at nye skribenter rekrutteres ikke, de fødes. De kommer når de kommer.
Men å slette noens bidrag til Wikipedia forteller dem at dette vil vi ikke ha. Da blir de borte, og de kan ikke delta i samarbeidet om å formidle kunnskapen på beste måte.
Dersom vi holder oss til de reglene som gjelder, nemlig at vi kan skrive om "alt mellom himmel og jord", forsvinner blant annet diskusjonene om hvorvidt temaet er for "lokalt". Selvsagt gjenstår å vurdere om den aktuelle hotellartikkelen for eksempel er ren reklame. At det er "hyggelig betjening" der, kan ikke være noe artikkelen hviler på. Eller vi hadde - uten diskusjon - kunnet beholde artikkelen om Tarald Johan Wassvik som er innkjøpt av Nasjonalmuseet, og i sin tid trukket frem av Kunstnerforbundet som en særskilt talentfull, ung kunstner.
Utvalget av artikler vil finne sin naturlige begrensning i hva som kan verifiseres i offentlige, pålitelige kilder. Det er ingen ting å være redd for. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 17:28 (CET)[svar]
Hvis de vet hvor grensa går før de i det hele tatt begynner, så blir ikke artikkelen de har skrevet slettet. Den grensa eksisterer uansett, noe du selv viser her, spørsmålet er bare hvor den trekkes. Og hvis vi har den nedskrevet i klartekst, så treffer de ikke på den bommerten. Telaneo (Diskusjonsside) 9. mar. 2024 kl. 17:33 (CET)[svar]
Den grensen du søker finnes der de offentlige, pålitelige kildene slutter. Vi er enige om at det kreves slike kilder, og det er derfor ikke nødvendig å si mer enn det. Slik Ulflarsen vakkert uttrykker det: - Ved å kreve kilder så avskjæres svært mye stoff fra å havne som artikkelinnhold i Wikipedia. Det får være dagens understatement. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 19:02 (CET)[svar]
Og vi er heller ikke enige i hva som telles som en offentlig pålitelig kilde. WP:V er fortsatt ikke fastslått som retningslinje på dette prosjektet. Enda en koselig liten felle for enhver ny bidragsyter å falle i. Vi babler i noe som samtlige andre Wikipedia-utgaver har funnet ut av for over 10 år siden, men vi klarer tydeligvis ikke å innrømme at vi har et problem. Telaneo (Diskusjonsside) 9. mar. 2024 kl. 19:57 (CET)[svar]
Babling er en treffende betegnelse! At noen standhaftig motsetter seg å innføre selv de mest elementære reglene i norske Wikipedia – «noe som samtlige andre Wikipedia-utgaver har funnet ut av for over 10 år siden» – gir en pekepinn på hvordan innholdet i dette leksikonet ville sett ut dersom ikke endel andre bidragsydere insisterte på at Wikipedia faktisk skal være et seriøst oppslagsverk og ikke et hobbyprosjekt.
@Trygve Nodeland: «ASAV må gjerne korrigere WMNOs tall, jeg er bare takknemlig for det.» Hva i allverden er det du mener? Jeg bidro med en lenke fra Wikimedias egen brukerstatistikk. Hvis den avviker fra hva WMNO presenterer, har WMNO et forklaringsproblem. Imidlertid kommuniserer WMNO som kjent ikke med brukerne annet enn å henvise til sine egne nettsider som er kjemisk renset for stoff som er relevant for bidragsyderne, eller til sider som ikke eksisterer i det hele tatt, Men det er et helt annet problem! Asav (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 21:36 (CET)[svar]
Jeg har lagt til grunn WMNOs årsmelding. Du mener at disse tallene ikke gir et dekkende bilde av utviklingen, og viser til at de fleste redigeringer foretas uinnlogget. I en fotnote til opplysningene i årsmeldingen anføres det imidlertid at WMNOs tall for bidragsytere inkluderer også ikke-registrerte brukere. Dermed skulle det vel ligge an til å korrigere de tall som WMNO oppgir? Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 09:22 (CET)[svar]
Hva i allverden? For tredje gang: Jeg har lenket til Wikimedias egen brukerstatistikk, hverken mer eller mindre! Hvis du mener Wikimedia.org farer med fusk, får du ta det opp med den organisasjonen. Om du mener WMNO er uredelig med sine tall, er det WMNO som er rette adresse, ikke jeg. Asav (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 09:57 (CET)[svar]
Jeg stoler på WMNO. Du skriver imidlertid at tallene til WMNO "gir absolutt ikke et dekkende bilde av utviklingen". Så peker du på at det registrerer seg et visst antall brukere i måneden, men uten å påvise at WMNO ikke har tatt hensyn til det. Endelig sier du at de fleste redigereringer foretas med mobil og/eller uinnlogget, og det siste har WMNO i hvert fall tatt høyde for. Jeg er bare interessert i hvilke opplysninger som viser at WMNOs tall er misvisende for utviklingen. Men jeg kan vente dersom det tar tid å dokumentere påstanden. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 12:04 (CET)[svar]

623974[rediger kilde]

WP på bokmål/riksmål har nå 623.974 artikler. Er sletting et problem? På ingen måte. Sletting er en del av løsningen. Hovedproblemet er vedlikeholdsetterslep, og i det hele lav kvalitet (inkludert svak relevans) for kanskje 50 % av artiklene. Det er 50.000+ artikler med svakt kildebelegg, 100.000 artikler er merket som spirer (stubber), etcetc. Vi bruker altså for mye tid på slettediskusjoner, en god del kan gå til hurtigslett og flertall av øvrige kan avklares etter kort og konsis diskusjon (et fåtall saker har prinsippielle sider som krever diskusjon). Ikke minst er det ganske mye som kan gå til hurtigflett. Fint om WP:S avlastes, men det gjøres ikke ved å slette mindre, det gjøres ved å slette raskere eller ved løse saker på andre måter. Ikke minst: fix artiklene før de ender på WP:S. Det er null grunn til å sutre over sletting av artikler som har vært merket med relevans i månedsvis.

Min klare anbefaling:

  • fix mer
  • diskuter mindre
  • bruk fletting og andre alternativer til sletting
  • lag klare kriterier
  • slett raskere for klare saker

--Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 11:44 (CET)[svar]

Erik har rett i at vi har et vedlikeholdsetterslep. Men det gjelder jo også artikler som ingen betviler relevansen av, som tidligere stortingsrepresentanter, forfattere av tre romaner, fotballspillere, offentlige organer, greske byer osv osv. Ei singelplate vil derimot alltid ha samme utgivelsesår, samme artist og samme to låter. En artikkel om plata kan nok utvides, men noe vedlikeholdsetterslep er det ikke snakk om. Dette gjelder svært mange av artiklene som foreslås slettes. Hva er egentlig problemet med å ha disse artiklene?
Ellers virker det tidvis som om Erik ikke egentlig ønsker seg og anbefaler «klare kriterier», men heller «klare kriterier som han er enig i». Og det er jo der problemet ligger – vi er uenig i en del ting. Hilsen GAD (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 13:49 (CET)[svar]
Vedlikeholdsetterslep har vi hatt i flere år og det er muligens større nå.--Ezzex (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 14:02 (CET)[svar]
Ja det er stort vedlikeholdsetterslep også på klart relevante artikler, blant annet i form av mangelfullt innhold og ikke minst kildebelegg. For en singelplate vil mangler bestå av feks ikke oppgitt label, ikke uavhengig omtale og ikke oppgitt salgstall, dersom slike opplysninger ikke finnes eller ikke lar seg oppdrive er det knapt nok en katalogoppføring og dermed åpenbar slett. Så en stor del av vedlikeholdsetterslepet er mengder av artikler som ikke er relevansvurdert, av og til artikler som er det reneste dill.
GAD må gjerne forsøke tøvete tankelesing om hva jeg eller andre "egentlig ønsker", men det er naturligvis umulig og dessuten skivebom. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 14:06 (CET)[svar]
Beklager ei noe sleivete formulering. Poenget mitt er at du ofte nevner behov for / ønske om klarere retningslinjer og kriterier. Slik jeg ser det, er det vanskelig å få til i mange tilfeller, fordi noen av oss (de som deltar i diskusjoner som dette) har en ganske ulik forståelse av hvordan leksikonet vårt bør utvikle seg. Jeg ser ikke hvordan vi skal komme i mål med ditt ønske om mer generell klarhet, og jeg synes at jeg allerede bruker alt for mye tid på slettediskusjoner og relevansprat (som du antyder). GAD (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 21:39 (CET)[svar]
Klarere kriterier vil overflødiggjøre mange diskusjoner om enkeltsaker. Dette er et grelt eksempel på at det slenges på tynne ad-hoc argumenter noe som er mulg av mangel på klare kriterier: Wikipedia:Sletting/Austrheim Mannskor. Det er ikke noe problem å skrive ned (kodifisere) klare kriterier så lenge det ikke motarbeides på grunnlag av generell motvilje mot kriterier. Vi praktiserer jo allerede mange kriterier reelt og dette er dokumentert i WP:R med henvisning til mengde slettediskusjoner, for meg er det helt uproblematisk å skrive dette opp nøkternt punktvis. Altså alternativ 3 nedenfor som er det eneste realistiske alternativet og i realiteten det som gjelder her på huset. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 13:23 (CET)[svar]
Liten replikk til den snusfornuftige «diskuter mindre»: Det kan man oppnå ved å gi motparten rett. Ellers synes jeg ikke et vedlikeholdsetterslep er et problem. Jeg synes ikke spirer er et problem, men en fin start. Ryddige, velskrevne og balanserte artikler er kjempebra, men tiltakene for å unngå rusk og rot er verre enn rusket og rotet.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 14:23 (CET)[svar]
Det er et alvorlig problem at vi har 1000 artikler om levende personer med grunnleggende mangel på kildebelegg. At vi fjerner artikler med innhold som er bare positivt: Queen of Sorrow er en musikk-EP med BE, utgitt i 2004. Sporliste «Queen of Sorrow» «Teenage» «Grand». Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 13:30 (CET)[svar]
I tillegg til den listen som Erik d.y skrev i innledningen vil jeg tilføye: Behold raskere ved fremvist relevans selv om artikkelen ikke er helt wikifisert ferdig. Slettediskusjoner er der for å avgjøre relevans, ikke for andre problemer med artikkelen det hører til andre vedlikholdskategorier (Det kan også gjøre at det blir færre oppføringer på WP:S.) Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 9. mar. 2024 kl. 21:54 (CET)[svar]

Mitt poeng som har gått mange hus forbi: Vi har altså godt over en halv million artikler. Om vi skal diskutere grundig bare 0,1 % av disse er det nesten uoverkommelig. Derfor bør vi bruke raskere metoder og minst like gode, min tiltaksliste mener jeg er del av løsningen. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 13:38 (CET)[svar]

Enig med Erik d.y. at det brukes for mye tid på sletting. Det er det eneste jeg er støtter i innlegget som begynner tråden med tittel «623974».
Jeg innser at Erik d.y. og flere andre deltar på et annet prosjekt enn hva jeg gjør. I prosjektet jeg deltar i er ikke vedlikeholdsetterslep et problem, men en mulighet for at én eller annen skal finne noe interessant å bidra med. Rundt 100 tusen artikler merket som spirer og 50 tusen for kildeløse er kun et problem for de som ikke kan se at en artikkel er kort, eller mangler kilder. Om vi har ett stort problem, så er det mangel på bidragsytere. Jeg kan ikke se at å klistre maler eller å slette artikler over en lav sko bidrar til å skaffe flere bidragsytere.
For mye tid på sletting mener jeg bør løses ved at relevanskriterier og sletteside avskaffes. Det holder med vårt generelle krav om kilder, svært mye stoff avskjæres fra Wikipedia av det kravet. Så får resten av artiklene stå, inntil noen finner tid og lyst til å løfte de, eller slette de - uten diskusjon. Inntil så skjer, står de der, og skader knapt noen, ikke minst fordi dette ikke er et leksikon av papir, hvor man blar seg frem, men et nettbasert, hvor en søker på det som interesserer en.
Jeg tviler på at dette innlegget vil ha noen effekt, og jeg vil neppe delta i videre runder om dette, og annet, på Ting og Torg. Det er betydelig mer givende å arbeide med å løfte artikler, steg for steg. Grunnen til at jeg allikevel skriver det er at den gradvise kursendringen som har foregått gjennom årene ikke skal stå uimotsagt. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 18:11 (CET)[svar]
Ulf og jeg er uenige om en del ting, det lever vi greit med. Jeg er helt enig i at det er viktig å løfte artikler stein på stein, gjerne lage ordninger som stimulerer særlig til å løfte viktige artikler eller tema som er dårlig dekket. Men jeg er usikker på hvilken kursendring det siktes til. Det har vel alltid vært krav til relevans? Ellers mener jeg faktisk at dårlig kildebelegg er et av de største problemene, særlig når det gjelder levende personer, men også andre områder der WP bør tilstrebe en høy standard. Kilder er grunnfjellet. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 18:22 (CET)[svar]
Jeg deler Eriks mening her. Hvis det å faktisk håndheve noen relevanskriterier og de kildekravene vi har er en kursendring, så er det en kursendring som peker direkte på de grunnsteinene som ble lagt i Wikipedias barndom. Vi har kildekravet som grunnleggende hjørnestein her, og hvis vi da ikke ser på kildeløshet som et problem, så har vi problemer. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 19:25 (CET)[svar]
Til Erik d.y.: du skriver følgende: «Men jeg er usikker på hvilken kursendring det siktes til. Det har vel alltid vært krav til relevans?»
Jeg begynte å bidra til Wikipedia i 2004, og kan ikke huske at det var noe krav til relevans da. Mulig Haros kan si noe om det?
Så følgende påstand: «Ellers mener jeg faktisk at dårlig kildebelegg er et av de største problemene, særlig når det gjelder levende personer, men også andre områder der WP bør tilstrebe en høy standard.». Her tenker jeg at vi er tilbake til det kjente utsagnet: er glasset halvtomt, eller halvfylt? Eller for å ta et eksempel, Bodøsaken og tilsvarende hos Store norske leksikon, «Bodøsaken». Hvor er referansene hos SNL? Legg til at artikkelen om Bodøsaken er merket med flere Trenger referanser, selv etter påstanden om at de mangler gjentatte ganger er imøtegått: «Trenger referanser», for over 4 år siden. Så mye for å legge til kilder, når maler for manglende kilder ikke fjernes, selv når det er lagt inn.
Til følgende utsagn fra Telaneo, som jeg oppfatter sikter mot meg: «Vi har kildekravet som grunnleggende hjørnestein her, og hvis vi da ikke ser på kildeløshet som et problem, så har vi problemer.» I over 10 år har jeg bestrebet meg på å underbygge artikler med kilder, og mesteparten av tiden ved å løfte artikler som ikke har kilder, noe jeg begynte med artikkel om første verdenskrig (31 noter, 814 referanser), så jeg synes ikke det treffer noe særlig.

The theory that I find most credible as an explanation of the decline of the community since 2007 is the end of the "SoFixIt" culture and its replacement by the templating culture which some consider newbie biting and which has lead to hundreds of thousands of articles disfigured by garish templates calling attention to problems that somebody hopes someone else will understand and fix.

Jeg avslutter med sitatet over. Det er noen år gammelt, men blir etter min mening bedre med årene. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 20:29 (CET)[svar]
«Legg til at artikkelen om Bodøsaken er merket med flere Trenger referanser, selv etter påstanden om at de mangler gjentatte ganger er imøtegått: «Trenger referanser», for over 4 år siden. Så mye for å legge til kilder, når maler for manglende kilder ikke fjernes, selv når det er lagt inn.»
Dersom en påstand er merket med {{tr}} og man legger inn referanse så fjerner man selvsagt malen samtidig. Det er ikke den som la inn malen som skal fjerne den... Derimot kan hen eller noen andre sette den inn på nytt dersom man er av den oppfatning at referansen ikke er bra nok. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 20:35 (CET)[svar]
WP:R ble opprettet i 2007 (mange punkter er der fortsatt) og WP:S har arkiv fra 2005. Av sakene fra 2006 er "kriterier" og "grenser" momenter nevnt i slettediskusjoner.
Kilder for levende personer mener jeg er kritisk svakhet. Vi har altså mengder av opplysninger om levende personer uten spesifikk henvisning til hvor opplysningene kommer fra. Som regel er det riktig, men langt fra godt nok. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 20:49 (CET)[svar]
Til 1000mm: Les gjerne hva som står der. Referansene var på plass, men vedkommende som la inn malen trenger referanser klarte ikke å forstå referansen, før jeg ga det inn med teskje. Det er virkelig ikke mitt problem, og det er virkelig ikke min jobb å fjerne noe som grenser mot stalking. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 20:58 (CET)[svar]
Jeg har ikke studert de ulike versjonene av den konkrete artikkelen. Kommentaren var av generell art, når man setter inn referanse der det står en TR, så fjerne man samtidig TR. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:15 (CET)[svar]
Til Erik d.y.: ser at du er enig med meg (jeg begynte å bidra i 2004, WP:S og WP:R har arkiv og/eller ble opprettet i 2005 og 2007, se ellers sitatet over som dekker en god del av det du skriver.
Vedrørende dette utsagnet: «Kilder for levende personer mener jeg er kritisk svakhet. Vi har altså mengder av opplysninger om levende personer uten spesifikk henvisning til hvor opplysningene kommer fra. Som regel er det riktig, men langt fra godt nok.» Den logiske konsekvensen av det må vel være patruljerte versjoner (som kun Wikipedia på tysk har innført), kun anledning for patruljører til å skrive biografier - eller en kombinasjon av begge. Uansett er det prosjektet ditt Wikipedia, det prosjektet jeg bidrar til ser ikke dette som kritisk, og bakgrunnen er som følger:
Langt de fleste bidragsyterne gjør så godt de kan, og vel så det. Så har vi de som legger inn usakligheter, det blir stort sett slettet. Gjenstår en rest, som uansett kan spores/slettes om noen klager. Igjen, er glasset halvtomt eller halvfylt? I det prosjektet jeg deltar i er glasset halvfylt, og vel så det. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:08 (CET)[svar]
SNL har ikke referanser fordi de har en ansvarlig redaktør og rekke fagansvarlige som tar for seg de diverse emnene. Det er autoriteten som gir SNL sin troverdighet. Wikipedia har verken av disse. Vi har kildene. For oss er det derfra den autoriteten kommer fra.
Jeg finner det mye mer sannsynlig at 2007 var starten på døden til redigering fra skrivebordsmaskiner og laptoper, ettersom de begynte å bli faset ut til fordel for mobilen, ihvertfall for folk flest. Dette er noe den du selv har sitert stort sett er enig i. Å redigere Wikipedia er allerede for de sære, men å redigere Wikipedia fra en mobil er sært selv for de sære, så det blir nesten ikke gjort, og tiltrekker seg ikke faste bidragsytere i noen betydelig grad. Redigering på nettbrett er marginalt bedre, spesielt med et skikkelig tastatur, men det er fortsatt veldig klunkete.
Det at du ikke har fjernet {{tr}} etter at du har imøtegått kildekravet er et deg-problem, ikke et malproblem. Du står fritt til å fjerne den malen når du mener at du har kommet med en troverdig kilde. Hvis noen er uenige, får de ta opp det da, fremfor at du bare lar malen stå. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 21:16 (CET)[svar]
Jeg så nå litt nærmere på Bodøsaken, og den eneste grunnen til at den artikkelen har hatt de merkene så lenge er at du selv ikke har fjernet dem, selv etter å direkte ha fått tillatelse og unnskyldning fra den som la de inn. Dette er ikke en svakhet ved {{tr}} eller maler generelt. Dette er du som velger å sitte og klage fremfor å fikse. Hvis du klager på mangelen på 'SoFixIt'-kulturen, burde du i det minste selv etterstrebe å delta i samsvar med den kulturen, noe du ikke har gjort med de malene. Den saken kunne vært ferdig for over 3 år siden hvis hadde du gjort det, men istedenfor har den godgjort seg i bakhodet ditt som et eksempel du velger å dra frem istedenfor.
Bare så det er sagt, bra du dro frem sitatene fra kildene så det ble klarere hvor de er fra, men herre Jesus, det går da an å være en anelse mindre sta, og prøve å ikke bære nag for ting som i det store og det hele er småtterier? Wikipedia er ikke tjent med slikt. Selv jeg kan bli bedre på slikt riktignok, men dette er et ganske så ekstremt eksempel i mine øyne. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 21:32 (CET)[svar]
Til Telaneo: du skriver følgende: «Det at du ikke har fjernet {{tr}} etter at du har imøtegått kildekravet er et deg-problem, ikke et malproblem.». Enig i at det er mitt problem, hvis vedkommende påpekte manglende referanser og jeg la det inn. Men referansene lå der, jeg la ikke inn noen, problemet var at vedkommende ikke fikk det med seg. Les diskusjonssiden igjen: «Trenger referanser». Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:35 (CET)[svar]
Til Telaneo: igjen, referansene var der hele tiden. Jeg har ikke lagt inn noen nye referanser, hva vedkommende påpekte var feil. Hva jeg har gjort er å vise det overfor vedkommende og da får vedkommende som feilaktig hevdet at det ikke var korrekte referanser selv ordne det, noe annet er urimelig. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:41 (CET)[svar]
Hvem som helst kan fjerne vedlikeholdsmaler, dersom man mener at de er ukorrekt satt inn, fullstendig uavhengig av hvem som har skrevet artikkelen, hvem som har satt inn referansene og hvem som har satt inn TR. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:41 (CET)[svar]
Jo, du la inn nye/forbedrede referanser som klargjorde situasjonen. Noe motparten fikk med seg. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 21:41 (CET)[svar]
Det er virkelig en interessant mal Telaneo legger for å bidra til Wikipedia. Etter å ha brukt noen måneder på å lese seg opp og skrive om emnet Bodøsaken, og fått løftet den frem til anbefalt, blir den altså merket med malen trenger referanser på fire steder, ut fra en feilaktig påstand. Når jeg da, velvilligst, gir vedkommende det inn med teskje, så forventes det da at JEG - ikke den som har gjort feilen - skal rette det opp. Men bevares, det er flott, det er nettopp slike absurditeter som understreker mitt poeng at jeg bidrar på et annet prosjekt enn Telaneo og Erik d.y. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:50 (CET)[svar]
Dette er en dugnad, vi bidrar sammen, retter hverandres feil. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:53 (CET)[svar]
Takknemlig for å få informasjon om det, kjedelig at jeg ikke har oppfattet det før... Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 23:31 (CET)[svar]
Her kan jeg bare henvise til Telaneos svar 21:16/21:32... ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 23:33 (CET)[svar]

Fletting er alltid et godt alternativ[rediger kilde]

Relevans og inklusjonskriterier er spørsmål om hvilke tema som er berettiget egen artikkel, det er ikke spørsmål om hvilken informasjon som skal være på WP, jeg lurer på om disse tingene av og til forveksles. Inne i den enkelte artikkel er det spørsmål særlig om kilder (verifisering), objektivitet og balanse. For spørsmål om egen artikkel bør kildene i tillegg vise at temaet er berettiget egen artikkel, noe som er to hakk opp fra å verifisere rene fakta.

Fletting er alltid godt alternativ:

  1. Vesentlig informasjon fra slettede/omdirigerte artikler ivaretas av hovedartikkel. Tapet av informasjon ved sletting er ofte lite eller bagatellmessig i slike situasjoner.
  2. Også relevante artikler kan flettes for å gi bedre ordning av stoffet, feks fordi artikkelen er veldig kort.

På ENWIKI heter det:

«This [retningslinjene for relevans] is not a guarantee that a topic will necessarily be handled as a separate, stand-alone page. Editors may use their discretion to merge or group two or more related topics into a single article. These guidelines only outline how suitable a topic is for its own article»

Denne regelen burde vi også innarbeide formelt. --Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 11:25 (CET)[svar]

Det er vel a slip of the pen når Erik den yngre ovenfor hevder at sitatet ovenfor er fra retningslinjer om relevans. De aktuelle en:Wikipedia:Notability er anbefalinger.
Disse anbefalinene beskriver vel for øvrig ikke noen trang dør. Det står blant annet:
«A topic is presumed to merit an article if:
It meets either the general notability guideline (GNG) below, or the criteria outlined in a subject-specific notability guideline (SNG); and
It is not excluded under the What Wikipedia is not policy.»
Deretter kommer det siterte om den manglende «garanti», men dette er altså ikke hovedsaken i denne anbefalingen. Den alminnelige anbefaling for selvstendige artikler (GNG) består ellers av det jeg vil kalle substanskriterier. Når det gjelder kildene bør de være de som vanligvis kalles for sekundærkilder, «as those provide the most objective evidence of notability». Og det bør være uavhengige, pålitelige osv.
Jeg finner i disse GNG ingen prinsipiell forskjell i det arbeidet vi gjør med de enkelte faktaopplysninger i en artikkel. Vi bruker i noen utstrekning selvbiografier eller hjemmesider, men da tilfredsstiller artikkelen «substanskriteriene» allerede. Kravet til verifikasjon i offentlige, troverdige og selvstendige kilder blir bare ekstra tydelig når vi oppretter en egen artikkel. Selvbiografiens nakne påstand om forfatterens meritter er ikke noe vi baserer en artikkel på. Men slik bør vi tenke også når vi utvider en eksisterende artikkel.
Gitt det ovenstående blir vurderingen av behold eller fletting av en slettetruet artikkel, kun et hensiktsmessighetsspørsmål. Hva er den beste formidlingsmåten av denne kunnskapen?
Vi må gjerne konsultere «ENWIKI», men jeg synes først og fremst vi skal tenke selv. Vi bør tilpasse «NOWIKI» slik at det passer for norsktalende lesere, - og bidragsytere. En artikkel om en EP som tilfredsstiller alle krav i (en tenkt, norsk variant) av GNG, har «livsberettigelse». Den må gjerne flettes med noe annet, men da bør forslagsstilleren argumentere for at formidlingen av kunnskap da blir bedre. Sletting gir uansett dårligere formidling - presumably.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 10:57 (CET)[svar]
Med litt skrålesing går det sikkert an å hevde at jeg hevder, uten at det egentlig belyser saken. Jeg siterte fra general notability guideline for å få frem at fletting er helt ålreit også for tema som i sin natur anses relevant (oppfyller inklusjonskriterier). Her på NOWIKI synes det å være en ide om at tema som er bedømt som relevante skal bestå som egne artikler, mens på ENWIKI er regelen kan. Vi har feks drøssevis av stubber som egentlig bare er punkter på liste, artikler som bare er duplisert punkter på liste er overflødige. Bør vi tenke sjæl? Javisst, men vi må også innse at ENWIKI 10 ganger mer sofistifikert og 100 ganger mer gjennomarbeidet enn NOWIKI. Storsøster ENWIKI er et forbilde. Hilsen Erik d.y. 19. mar. 2024 kl. 18:37 (CET)[svar]
Hei Erik. Har du noen kilder til dette du skriver om at EN er så mye mer sofistikert og gjennomarbeidet enn NO? Ikke at jeg mener det motsatte. Jeg bruker begge versjonene for lite til å si noe bastant. Men jeg har i alle fall sukka mer en en gang over standarden på EN, så jeg lurer på om det du her sier er fundert i konkrete undersøkelser av noe slag. Hilsen GAD (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 21:56 (CET)[svar]
Jeg formulerte meg polemisk ovenfor og kan naturligvis ikke belegge med undersøkelser eller uavhengige kilder, så kanskje er ENWIKI 8 ganger mer sofistikert og 47 ganger mer gjennomarbeidet. En rask titt på retningslinjer og hjelpesider tyder på at disse er minst 30 ganger så gjennomarbeidet (da slår jeg av for kjentfolk!), men 100 er heller ikke et dårlig guesstimate. Hilsen Erik d.y. 19. mar. 2024 kl. 22:03 (CET)[svar]
@Erik den yngre Hva bygger du på når du hevder at det på Wikipedia på norsk eksisterer en ide om at tema som er bedømt som relevante skal bestå som egne artikler? Dette i motsetning til wpen, der regelen etter din oppfatning er bør. Jeg har aldri sett noen hevde at retten til å argumentere for fletting skal kunne foreldes. er gjenstand for foreldelse, om det er det du mener. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 08:17 (CET)[svar]
Etter lang tids bidrag på WP:S er dette mitt bestemte inntrykk. Men dette er en avsporing fra poeng: Fletting er alltid et godt alternativ. Hilsen Erik d.y. 20. mar. 2024 kl. 13:05 (CET)[svar]
I denne tråden som du selv har startet, har du vist til en rekke argumenter. Det har vært retningslinjer, som viste seg å være anbefalinger. I disse anbefalingene har du fremhevet perifere bestemmelser (garanti) som det sentrale, men som ikke var det. Når jeg leser GNG inneholder de prinsipper som vi også arbeider etter på wpno. Du har vist til at wpen er et visst antall ganger bedre enn wpno. Men disse tallene har ikke egentlig noen annen verdi enn at du mener at wpen er best. Nå sist sier du at det på wpno inntas en bestemt holdning. Men denne holdningen som ville vært oppsiktsvekkende, kan du ikke eksemplifisere med konkrete eksempler. Jeg tror sikkert at du mener det du foregir. Problemet med disse påstandene er at de dels viser seg å være uriktige, dels kan de ikke verifiseres. Det får vi bare ta til etterretning. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 14:01 (CET)[svar]
Hva er poenget ditt? Kan jeg bevise at ENWIKI er 47 ganger bedre enn NOWIKI? Selvsagt ikke, det er polemikk. Men det er triviell observasjon at ENWIKIs retningslinjer og hjelpesider er mye mer gjennomarbeidet, man kan i beste fall smile overbærende til de som mener noe annet, det er jo slett ingen grunn til å diskutere det åpenbare. Det er legitimt å mene at vi ikke skal bli så avanserte som ENWIKI, det er et synspunkt og ikke en observasjon. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 13:26 (CET)[svar]
Mitt poeng er at når man går inn i de argumenter "juridisk" eller faktisk for at fletting "alltid" er et godt alternativ (formentlig til å beholde en artikkel) er det ikke noe hold i dem. Du viser til en fjern unntaksbestemmelse som om den er hovedregelen, du angir tallverdier for at noe er bedre enn noe annet og det viser seg å være en billedlig meningsytring, og du viser til en angivelig "holdning" på wpno som du ikke kan dokumentere. Jeg prøver å forstå hvilket grunnlag du har for din påstand i overskriften. Men det eneste jeg finner er delvis villedende referat til normene, og delvis innholdsløse og udokumenterte påstander. Jeg tror sikkert det er gjort i beste mening, men jeg finner ingen støtte din påstand i overskriften i noe av det du skriver under. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 14:57 (CET)[svar]
Hvorfor omtaler du det Erik d.y. skriver om «not a guarantee», som «perifere bestemmelser» og «fjern unntaksbestemmelse», når det står å lese i ingressen til w:WP:N? Informasjonskapsel (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 21:00 (CET)[svar]
"du angir tallverdier for at noe er bedre enn noe annet og det viser seg å være en billedlig meningsytring" - Nok en gang: Det var åpenbart polemikk og jeg har sagt det i klartekst for de som ikke oppfattet det spøkefulle i overdrivelsen. Samtidig er ENWIKI åpenbart mye mer gjennomarbeidet enn NOWIKI, kall det gjerne en meningsytring, men jeg regner det som en nokså sikker observasjon. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 21:12 (CET)[svar]
"Jeg prøver å forstå hvilket grunnlag du har for din påstand i overskriften. Men det eneste jeg finner er delvis villedende referat til normene, og delvis innholdsløse og udokumenterte påstander."
Nei Trygve, nå er du helt urimelig med denne vranglesingen av det jeg skriver. Jeg argumenterer for hvorfor fletting er et godt alternativ. Grunnlaget er min egen argumentasjon med støtte i det som gjelder hos storesøster ENWIKI. Jeg avslutter da også oppspillet med et forslag: "Denne regelen burde vi også innarbeide formelt." Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 21:18 (CET)[svar]
Ditt innegg er lest ord for ord. Det var andre enn jeg som først stilte spørsmålet om det fantes kilder til din påstand at "ENWIKI [er] 10 ganger mer sofistifikert og 100 ganger mer gjennomarbeidet enn NOWIKI". Det var det ikke, og det er vel et greit svar. Du mener at ENWIKI er mye mer "sofistikert" (høyt utviklet) og du mener at ENWIKI er enda ti ganger mer "gjennomarbeidet" enn NOWIKI. Det vi har lært er at dette er uttrykk for dine egne, skjønnsmessige vurderinger. Påstandene bygger ikke på for eksempel undersøkelser og analyser som vi kan bruke til videre diskusjon. Selvsagt er det i orden, men det er nyttig å vite. I en saklig og her til og med offentlig diskusjon, er i hvert fall jeg, vant til en annen omgang med tallverdier enn det du fremviser. Du må argumentere på hvilken måte du selv ønsker. For meg fører det bare til at neste gang du fremsetter en udokumentert påstand om noe, vil jeg lese den med den skepsis som denne oppklaring har ført til. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 09:50 (CET)[svar]
Det at det er en anbefaling og ikke en retningslinje er en forskjell i formalitet, men ikke en stor fordel i praksis. WP:Ignorer alle regler gjelder uansett. Du argumenterer i semantikk, ikke om det som står skrevet der ikke burde følges eller ikke. Jeg savner det enwp har; det at de har slik skrevet ned i klartekst og at det faktisk blir fulgt. Det hadde gjort livet mitt her mye lettere. Det å tenke selv er ikke en fordel hvis noen andre allerede har gjort det mye bedre før deg. Da burde man heller vise ydmykhet og innse ens egne utillstrekkeligheter. I tillegg er jeg lite fan av å finne opp hjulet på nytt hver dag jeg skal ut. Det er sikkert fordeler ved å gjøre det, men det er ikke fordeler jeg trenger i mitt liv, og tilsvarende er det ikke fordeler nowiki trenger. Fordelene derimot av klarhet i systemet er det vi har trenger lenge, og fortsatt trenger i dag. Telaneo (Diskusjonsside) 23. mar. 2024 kl. 21:16 (CET)[svar]
... og noe av problemet med akkurat dét, er jo at de skribentene som henviser til at det ikke finnes retningslinjer er de samme som stemmer mot å innføre slike retningslinjer og andre bindende, éntydige regler! Asav (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 09:55 (CET)[svar]

«Bevisbyrde»[rediger kilde]

En god del av diskusjonene i tråder ovenfor og nedenfor er repetisjon av tidligere diskusjoner. Et annet tilbakevendende tema er det som vi uformelt kan kalle bevisbyrden i spørsmålet om relevans (om tema er berettiget egen artikkel). I enkelte slettediskusjoner får jeg inntrykk av at sletting/mangel på relevans må entydig "bevises", det er jeg uenig i blant annet fordi: det rent logisk umulig å bevise at noe ikke finnes og hensikten er å lage artikler med innhold. Hva som hypotetisk finnes ute i verden og hva som legges frem i slettediskusjoner er slik sett likegyldig. På engelsk WP sies det slik:

However, once an article's notability has been challenged, merely asserting that unspecified sources exist is seldom persuasive, especially if time passes and actual proof does not surface.

Med andre ord, når artikkelen har fått en god sjans ligger bevisbyrden hos dem som mener temaet er berettiget egen artikkel. Tilsvarende ligger bevisbyrden med å skaffe kilder hos dem som hevder at en opplysning er korrekt:

All content must be verifiable. The burden to demonstrate verifiability lies with the editor who adds or restores material.

Bevisbyrden ligger altså ikke hos den som påpeker problemet, men hos den som hevder at det ikke er noe problem. Løsningen er nesten alltid å utbedre artikkelen, ikke lange diskusjoner. Relevans og kilder bør fremgå tydelig av artikkelen. Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 11:50 (CET)[svar]

Sier ikke noe om det du skriver her. Men hvis vi skal innføre engelske regler så kan man jo også nevne at det er regler på enWP som forteller at det er nominator av slettediskusjoner som har krav på å se etter kilder og eventuelt sette de inn i artikkelen selv. Det er også slik at på enWP så blir ikke artikler slettet på bakgrunn av notabilitet alene om det finnes kilder, selv om de ikke er skrevet i artikkelen. --- Løken (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 12:14 (CET)[svar]
I slettediskusjoner fremføres rett som det er at "det finnes kilder". Men dersom disse kildene innen rimelig tid ikke blir tilført artikkelen er det dessverre verdiløst. Det er nettopp poenget på ENWIKI: Når det stilles spørsmål ved relevans (slettenominering eller relevanstagg) er det ikke særlig troverdig å påstå at det finnes kilder uten faktisk å legge disse frem når det gis rimelig eller romslig tid. Derfor blir jeg veldig lei av slettediskusjoner med altfor mye meninger og påstander, men veldig lite dokumentasjon.
Ja det er fint om slettenominator tar en sjekk. Men som allered nevnt lar det seg ikke gjøre å bevise at noe ikke finnes (dette er en velkjent prinsipp etter Karl Popper). Og når artikkelen har vært relevans-tagget i lang tid uten respons er det ingen grunn til å sutre over at den blitt slettenominert. På sett og vis er det også et urimelig krav til slettenominator, mens det ikke er noe krav til den som oppretter artikkelen eller andre som ønsker å beholde, denne asymmetrien er corny og vanskelig å forstå. Den som oppretter artikkelen eller er interessert i tema har jo mye bedre utgangspunkt for å finne gode kilder. Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 12:40 (CET)[svar]
Det var nå bare et saksinnlegg på hvordan de gjør det på enWP. Det er heller ingen regel der som sier at artikler som vedlikeholdsmerkes kan slettenomineres etter en viss tid på den bakgrunn alene. Det er også sant at det ikke holder der heller å fortelle at det finnes kilder, men jeg har vært i slettediskusjoner der (blitt invitert inn) hvor jeg har nevnt listet opp kilder som finnes, og så har artikkelen blitt beholdt uten at noen ting er lagt inn i artikkelen. For å ta Hytteplanmila som et godt eksempel, på enWP hadde det ikke vært nok å si at det finnes kilder hvis man googler, men hvis jeg hadde kommet med kildene i slettediskusjonen hadde det vært nok til å beholde. Og dette skulle etter enWPs regler vært opp til slettenominator å sjekke. --- Løken (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 13:00 (CET)[svar]
Vel, ta f.eks. en:Template:Unreferenced hvor det står «Unsourced material may be challenged and removed.» som er det samme vi har – kildeløst materiale kan bli slettet. Merk: kan bli slettet. Det er ingen regel som sier at det skal slettes, eller skal slettenomineres, men artikkeloppretter eller bidragsytere må kunne forvente at det kan skje.
Jeg befinner meg på en middelvei når det gjelder slettenominators ansvar for å sjekke om det finnes kilder. Dette er absolutt noe vedkommende bør gjøre, men hen har ikke mer ansvar for det enn den som opprettet artikkelen, den/de som bidro i den, den som satte inn vedlikeholdsmalen eller alle de andre på WP. Så er det også forskjell på bidragsytere når det gjelder kunnskapsnivå, interessefelt, evner til å søke, kjenskap til ressurser å søke ut over web-søk, tilgang til tjenester (f.eks. Retriever og lukket del av Bokhylla/Nettbiblioteket), tid man har til rådighet for å grave etter info, osv.
En slettenominering kan aldri bli mer enn én persons vurdering, dels en spørsmålsstilling, om hvorvidt et subjekt virkelig er relevant. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 13:25 (CET)[svar]
Strenge krav eller forventninger om at den som tagger eller slettenominerer selv skal fikse eller sjekke mener jeg er urimelig og upraktisk. Vi har et enormt vedlikeholdsetterslep og da kommer vi aldri noen vei om vi hele tiden blir møtt med "du kan fikse/sjekke". Det er på grensen til provoserende når man blir møtt med slikt fra den som oppretter artikkel (eller stemmer behold) eller tilføyer kildeløs opplysning. Ikke skyt på budbringeren! Hadde vi bare hatt et lite antall artikler i grenseland ville det vært naturlig med slike krav eller forventninger, men vi har altså 100.000 elendige artikler. Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 13:39 (CET)[svar]
Enig! I en ideell verden kunne man stilt krav, i virkelighetens verden kan man av flere årsaker kun oppfordre til det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 14:09 (CET)[svar]
Vi forsøker å bruke fornuft, men bommer av og til. Artikler med antydninger til relevans er verdt å google før slettenominering. Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 14:15 (CET)[svar]
Må bare få si igjen at jeg har ikke noen spesielle tanker om hvordan man løser slettediskusjoner. Spør du meg fungerer de bra slik det er nå, det er ikke så ofte man kommer opp i vanskelige diskusjoner (dette var mye verre før). Mine kommentarer her var mer for å vise at engelske regler ofte er en del av et større kompleks, og det er ikke alltid det fungerer å bare inkludere en liten del av de. --- Løken (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 14:21 (CET)[svar]

Det som i diskusjoner kalles «relevans», er et nokså ullent begrep. Vi har noen relevanskriterier som sier klart ja til artikkel (eks. stortingsrepresentant), men det innebærer jo ikke at alle andre personer er irrelevante. Kriteriene er til tider ulne (anerkjent forlag, uavhengige medier/kilder, betydningsfull, nasjonal betydning, osv.), og de er tidvis implisitt formulert ut fra et norsk perspektiv (jf. diskusjoner om nasjonale mestre i diverse idretter). Det er videre vagt hvordan kriteriene er blitt til – diskusjon, avstemning, oversetting, praksis? Når skjedde dette, hvordan gikk diskusjonen? Praksiseksemplene er ofte vanskelig å ettergå, ettersom de sletta artiklene jo ikke lenger kan leses av folk flest.

Vi er ikke mange som deltar i slettediskusjonene, men nok til å vise at det i vår lille gjeng er nokså delte meninger om hva som er «relevant» for egen artikkel. I det siste har det vært svært mange sletteforslag. Det er noen få brukere som står bak de aller fleste, og det er sikkert gjort i beste mening med ønske om et bedre leksikon. Begrunnelsen er som oftest ganske kort og skjematisk. Så trur jeg vi kan si at praksis er slik at om ingen tar til motmæle, så vil artikkelen bli sletta etter noen uker. Dette skaper jo et press på oss som har et annet syn på relevans og hva vi bør ha plass til. Vi må innen kort tid enten overbevise forslagsstilleren eller nok folk som «stemmer behold», evt. en ukjent tilfeldig administrator. Vi mener kanskje at artikkelen i utgangspunktet er «grei nok», men det kreves likevel av oss at vi skal framskaffe materiale som kan overbevise andre. Arbeidet er jo ikke forgjeves, for artiklene blir bedre, men kanskje ville vi helst arbeidd med andre tema enn det som påtvinges oss.

Et spørsmål på sida av dette er relevante opplysninger i forhold til relevante artikler. I det siste har det vært en slags felttog mot artikler om små plater (EP, singler). Når en skal omtale kunstnere, enten det er skapende eller utøvende, er det nødvendig å omtale deres produksjon. Hvordan dette skal gjøres, har vi ikke så mye formulert praksis på. Vi vil derfor finne at f.eks. ei plate kan være omtalt i artikkelen om utøveren, i en egen diskografi-artikkel eller i en egen artikkel om plata. Disse kan være skrevet av ulike personer og til ulike tider. Detaljnivået kan variere. De fleste av disse småartiklene er etter mi mening «greie», uten at det betyr at jeg ville gjort det slik i utgangspunktet. Artiklene er skrevet av med-wikipedianere i beste mening, og det er ingenting som tyder på at det er noe feil i dem. Kanskje er de skrevet før det blei formulert kriterier og i ei tid da kildekrava var mindre strenge. Jeg synes det er en uskikk å slette slikt. Så kan en mene at det er bedre med en annen struktur – f.eks. å samle plateinformasjonen i hovedartikkelen om artisten. Og det er det jo fritt fram å gjøre. Men det er da et «ansvar» som påhviler den som ønsker strukturendringer. Det er for lettvint å foreslå sletting, synes jeg.

Et bimoment til dette siste er om ei sporliste er interessant informasjon. Også der er vi uenige. Hilsen GAD (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 20:27 (CET)[svar]

«Det som i diskusjoner kalles «relevans», er et nokså ullent begrep. Vi har noen relevanskriterier som sier klart ja til artikkel (eks. stortingsrepresentant), men det innebærer jo ikke at alle andre personer er irrelevante.»
Nettopp! Det er dette jeg m.fl. påpeker ved at man må passe seg for ikke å bruke inklusjonskriteriene som eksklusjonskriterier!
«de er tidvis implisitt formulert ut fra et norsk perspektiv (jf. diskusjoner om nasjonale mestre i diverse idretter)»
Vel, jeg vet dette er WP på norsk, ikke WP for Norge, men det er jo naturlig at norske forhold vies størst oppmerksomhet blant de fleste bidragsyterne. For det første er norsk et mikroskopisk språk, så det vil være nordmenn/skandinaver vi i hovedsak skriver om, og det er i hovedsak nordmenn/skandinaver som er i stand til å forstå kildene og produsere artikler på norsk. Om vi på no-WP ikke skriver om de norske subjektene så vil det være bare et lite fåtall av artiklene som vil bli produsert på et annet språk først. Dessuten er man seg selv nærmest, på godt og vondt.
Men, eksemplet ditt med nasjonale mestre i diverse idretter stemmer ikke helt med "norsk perspektiv" (selv om det kanskje i sin tid var utformet på den måten), for nasjonal mester/medalje i nasjonalt mesterskap er brukt som argument for å beholde artikler om personer fra andre land også. Det spiller da ingen rolle om det er NM, SM, 🞶M eller hva det nasjonale mesterskapet kalles. :-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 21:21 (CET)[svar]
Jetsurfers – Saloon som Ulflarsen viser til nedenfor, har stått siden 2011. Den som vil slette en slik artikkel har selvsagt bevisbyrden for at vi ikke skal ha den. Den bør ha referanser til kilder, på sikt. Men selv med manglende kilder p.t., bør sletting ikke skje uten videre. Det bør dokumenteres at det er gjort et solid arbeid for å finne ut om objektet eksisterer, før sletting skjer. Men begreper som bevisbyrde er det nok uansett ikke tjenlig å bruke. Det er ikke rettslige spørsmål dette. Vi må bruke sunn fornuft for å avgjøre slettesakene. Og er det tilstrekkelig motstand mot å slette, blir den stående. Det vil ikke være bra om administratorer behandler dette som en fabrikkproduksjon, der hermetikk med en liten bulk i siden, blir kastet ut av samlebåndet. Vi må i lang tid ennå, tåle at ganske mange artikler er mangelfulle. Wikidata sørger for et løpende vedlikehold av tusenvis av artikler som tidligere ville blitt foreldet etter kort tid. Jeg får stadig forslag til nye bilder til en artikkel. Kanskje kan vi få en løsning som foreslår referanser for oss også? For alt jeg vet finnes denne løsningen allerede. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 13:19 (CET)[svar]
Bevisbyrde står i anførsel for å signalisere at det ikke skal tas helt bokstavelig.
Jeg er fullstendig uenig i at den som går inn for sletting må "bevise" at artikkelen ikke er relevant basert på ikke-eksisterende kilder. Det er logisk nærmest umulig og skaper en helt umulig situasjon. Snur vi bevisbyrden er saken enkel: Så snart det blir lagt frem gode kilder som underbygger avgjørende momenter er det ikke mer å diskutere. Det er også helt meningsløst at jo lenger en artikkel har stått, desto mer skal til for å slette: Tvertimot vil jeg si, når tiden har vist at det ikke er noe grunnlag så er sletting løsningen. Jetsurfers – Saloon har stått slik siden 2011 og siden 2015 uten kilder, nå er den slettenominert og dersom ingen klarer å spa opp noe vesentlig er saken klar. Typisk vesentlige argumenter for sletting er å påpeke at artikkelen ikke har noen vesentlige momenter; dersom i tillegg et kjapt google-søk ikke avdekket noe er sletting riktig konklusjon. Hilsen Erik d.y. 19. mar. 2024 kl. 18:59 (CET)[svar]
«Gi den litt tid» blir noen ganger brukt som argument for å beholde/vente med å slette en fersk artikkel. (Underforstått, og helt for egen regning: Det finnes sikkert kilder, men den som ber om mer tid gidder ikke å lete selv, og stoler på at "noen andre" gjør det.) Hvis å gi den tid kan brukes om ferske artikler så må man kunne se saken fra motsatt side når den har stått i 13 år, og ni av disse merket uten kilder. Helt enig med deg i dette. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 21:44 (CET)[svar]
Appropo, google-søk, så mener jeg det ikke holder alene for ting som var mer aktuelt før internett eller i barndomstida til internett, da må søk i eldre trykket litteratur eller aviser og lignende gjøres f.eks. på NB.no. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 20. mar. 2024 kl. 21:53 (CET)[svar]
Googling er som oftest utilstrekkelig, det er jeg helt enig i. Både Nettbiblioteket, The Wikipedia Library (TWL) bør konsulteres. TWL har jeg forøvrig brukt flere ganger ved opprettelse av nye artikler i det siste, og det er et flott verktøy, men krever litt tid å lære seg. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 08:23 (CET)[svar]
Det er fint om noen tar jobben med å søke i kildene, de som har en viss kjennskap tema vil jo dessuten ha en viss hunch. Men i mange tilfeller er artikkelens innhold blottet for antydning til relevans og da er sletting neste trinn i prosessen, jeg ser ingen grunn til å lete etter noe som etter alt å dømme ikke finnes.
Jeg anbefaler å friske opp ex.phil: Det er logisk umulig å bevise at det ikke finnes svarte svaner selv om man så langt bare har observert hvite. Derimot er det lett å motbevise for den som har en svart svane for hånden. Dersom ingen kan vise frem den svarte svanen er det ikke grunnlag for å beholde artikkelen. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 12:37 (CET)[svar]
Vi har en kategori:Artikler med tvilsom relevans hvorav 132 p.t. er innenfor musikk. Istedet for å diskutere når disse kommer til slettediskusjon, anbefaler jeg å søke i kildene og evt fixe artikler helst før de blir slettenominert. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 13:19 (CET)[svar]

Et annet prosjekt – eller taktikk i stedet for strategi?[rediger kilde]

De som argumenterer for mer sletting, maler og regler generelt, deltar i et annet Wikipedia enn det jeg bidrar til. Det er greit, for meg. Jeg kan stort sett holde på med det som interesserer meg (løfte ulike artikler med kilder).

Men er det god strategi? Ikke hvis vår viktigste utfordring er å tiltrekke oss nye frivillige bidragsytere, og holde på dem. Til slikt trengs positive tilbakemeldinger, som Haros ofte har påpekt, som arbeidet med å løfte artikler til anbefalt og utmerket, der Morten Olsen Haugen i over ti år har vært en drivende kraft. Eller ved å trykke takk på en redigering, som vi alle kan gjøre.

For meg synes det som vi velger taktikk i stedet for strategi, når vi bruker mye tid på sletting, og fjerner bidrag som kanskje én og annen kan ha interesse av, eller forbedre, før eller siden. Ditto når artikler dekkes med ulike maler for vedlikehold, som noen håper at noen andre skal ordne (men som regel uten å si konkret hva, eller fjerne malen når det er gjort vesentlige endringer). Og for ordens skyld, en god del MÅ slettes, men det er slikt som administratorer bør foreta straks de ser det, eventuelt gjennom at noen har lagt inn malen Hurtigslett.

Uavhengig av hvor vi står i denne diskusjonen - rose/rise, slette/beholde, maler/malklistring, så er det slik at vi risikerer å jage vekk nye og eksisterende bidragsytere ved «sletting & maling» (forkortelse av artikkelsletting og malklistring). I tillegg undervurderer maler som dette - «Denne artikkelen trenger flere eller bedre referanser for verifikasjon.» - våre lesere. Legg til at dette er et leksikon på nett, ikke papir. Det betyr at unntatt de som søker etter en artikkel, så er det knapt noen som finner den. Ta artikkelen om Jetsurfers – Saloon: hvilken skade gjør det om den blir stående, i et leksikon med tilnærmet ubegrenset plass?

Wikipedia er fremdeles et flott sted å kunne bidra, selv etter snart 20 år, ikke minst fordi de to (eller flere) prosjektene fungerer så bra uavhengig av hverandre. Men uansett hvilke av prosjektene vi bidrar til, så kan vi trenge flere bidragsytere, etter min mening en avgjørende hindring for et bedre og større leksikon, noe nærmere vårt mål om fri kunnskap til alle. Da er det muligens avgjørende at vi ikke jager vekk nye og gamle bidragsytere, men gjør hva vi kan for å holde på dem. Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 12:06 (CET)[svar]

«Men er [sletting] god strategi?»
Ja, omfattende sletting av stoff som av forskjellige grunner ikke holder mål er en meget god strategi for et oppslagsverk som vil fremstå mest mulig seriøst.
«Ikke hvis vår viktigste utfordring er å tiltrekke oss nye frivillige bidragsytere, og holde på dem. Til slikt trengs positive tilbakemeldinger»
For et seriøst oppslagsverk er det viktigste å tiltrekkes seg seriøse bidragsydere som forøker kvalitetssikret stoff. Wikipedia er til for leserne, ikke for bidragsyderne. Igjen: Fokus bør ligge på leserne, ikke på skribentene. Kvantitet er altså ikke et mål i seg selv, enten for antall skribenter eller artikler. Heller tvertimot – dersom det går utover kvaliteten.
Til sist er det forresten heller ikke slik at norske Wikipedia mangler tilsig av bidragsydere, hva den offisielle statistikken viser tydelig! Asav (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 13:53 (CET)[svar]
Til Asav: hvor ser du at «det forresten heller ikke slik at norske Wikipedia mangler tilsig av bidragsydere»? Hva jeg ser er dette: 322 aktive bidragsytere, en nedgang på 7 % siden forrige år. Det er ingen katastrofe, men litt over 300 bidragsytere og synkende trend, synes ikke å være en god utvikling. Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 15:00 (CET)[svar]
Det er færre huller å tette. I 2007 var det ca 100 000 artikler her, mens det nå er det seksdobbelte. Sagt m.a.o. så er mindre å skrive om. For 10-12 år siden var det fremdeles en god del åpenbare mangler man kunne skrive om. Og kanskje var det slik at aktiviteten i tidligere år var unormalt stor (spesielt når man ser på alle de skrinne album-artiklene som ble opprettet i 2008-2012). Vi har fremdeles mange hull vedrørende artikler om personer og tema som vi så absolutt skulle ha hatt, men de er av naturlige årsaker blitt færre. Wikipedia kan umulig være akkurat slik det var for 10-15 år siden (sett på bakgrunn av den veksten som har vært siden den gang).--Ezzex (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 15:32 (CET)[svar]
Det er fremdeles mye å skrive om, men det kommer nok an på hva man er interessert i. På Wikipedia på engelsk er det ti ganger så mange artikler som på norsk. Det ville være rart dersom ikke blant dem skulle finnes artikler som kunne interessere den norskspråklige wikipedianer. Men om det i noen sektorer skulle være arbeidsmangel, så synes jeg det er en dårlig løsning å slette artiklene på norsk som er mangelfulle. Det engsjementet som nå legges ned for å slette artikler med sporlister kunne vel blitt brukt å forbedre det stoffet vi tross alt har? Finn frem referanser til EP-artiklene. Overfør dem deretter gjerne til bandets hovedartikkel. Artikler om temaer som noen finner «lokale», for «små» eller på annen måte utilfredsstillende, kan vel omredigeres og innplasseres i samleartikler. Gjør hva som helst, bortsett fra å kreve sletting, for da går informasjonen tapt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 16:19 (CET)[svar]
Til Ezzex: Dersom vi ser på listen over ulike versjoner av Wikipedia - «List of Wikipedias», så bør det være rom for stor vekst, Wikipedia på engelsk har over 6 millioner artikler og om lag 100 ganger så mange bidragsytere som vi har. Denne siden har høyere tall for bidragsytere (1255 mot 327), fordi den første regner med alle som har ett bidrag i måneden, mens den siste setter grensen nedad på fem (se «Monthly overview»). Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 17:24 (CET)[svar]
Veldig godt poeng fra Ezzex. Med over 1/2 million artikler er det naturlig nok stadig færre opplagte ting som trenger artikkel, derimot er det mange artikler (om viktige tema) som er av for dårlig kvalitet. Vi trenger bidragsytere som vil forbedre artikler om viktige tema, vi trenger ikke flere CVer, katalogoppføringer om ukjente musikkutgivelser, reklame for nystartede bedrifter, profilering av håpefulle musikere eller artikkel om nabohunden Trofast. Hilsen Erik d.y. 18. mar. 2024 kl. 19:13 (CET)[svar]
Dette er varianter av problemstillinger vi har vært innom flere ganger tidligere. Ja det er ulike oppfatninger om hva WP skal være og det er ulike vurderinger av hvordan situasjonen er her på huset. En del av disse ulikhetene må vi kanskje leve med.
Jeg er enig i mange av Asavs betraktninger. Seriøsitet og kvalitet er avgjørende fra mitt perspektiv. Det skal være en god grunn til at et tema har egen artikkel. Det skal være en god grunn til at en opplysning er tatt inn i en artikkel. Da er løsningen å fjerne artikler og stoff som ikke hører til her, å kildebelegge (eller fjerne stoff) som ikke er kildebelagt, å fjerne stoff som ikke er objektivt etc.. Det er fint med flere artikler, men vi trenger først og fremst bedre artikler. WP er på sitt beste fantastisk og slår SNL ned i støvlene, vi har mange veldig gode artikler (blant annet slike Ulf har bidratt til); på sitt verste er WP dillete og uetterrettelig.
Ja det er beklagelig om vi skremmer bort potensielt gode bidragsytere. Men vi kan ikke ofre ambisjon om kvalitet og seriøsitet av frykt for at noen blir snurte. Vi sletter ofte mye tekst inne i artikler uten at det blir voldsom diskusjon, og for meg er ikke det særlig ulikt å slette hele artikler. I 2010 og 2011 var noen IPer (muligens en og samme) som drev masseopprettelse av artikler om ukjente musikkutgivelser, feks Jetsurfers Saloon. Ofte var det bare noen minutter mellom hver artikkeloppretting. Skremmer vi bort en seriøs bidragsyter om vi nå endelig (etter 12-13 år) rydder opp? Hilsen Erik d.y. 18. mar. 2024 kl. 19:02 (CET)[svar]
@Ulflarsen: 5 855 nyregistrerte brukere de siste tolv månedene tyder ikke på noen krise akkurat! Som Ezzex påpeker, er utviklingen helt naturlig; de fleste nyregistrerer seg bare én gang. Og når du nevner syv prosent nedgang i antall innmeldinger, ligger norske Wikipedia faktisk bedre an enn de andre utgavene, som registrerer over åtte prosent færre nytegninger. Dette er kort sagt ikke noe argument for å luke ut færre artikler. Det er fortsatt kvalitetsaspektet som må styre Wikipedia, ikke hensynet til å måke inn flest mulig artikler. Asav (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 17:28 (CET)[svar]
Asav: For meg ser det ut som du feiltolker statistikken - «Monthly overview» - den viser at vi har 322 aktive bidragsytere, som er en nedgang på 7 % mot forrige år. Samtidig viser den statistikken at vi har 447 nyregistrerte kontoer, men svært få av de bidrar aktivt. Så det blir som å sammenligne epler og bananer - eller måle strikk i meter... Antar Bruker:Jon Harald Søby (WMNO), Frivillighetsrådgiver, Wikimedia Norge (WMN) kan gi en kyndig og uavhengig vurdering av dette. Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 17:47 (CET)[svar]
Til Erik d.y.: Mitt innledende innlegg under denne del-tråden er et forsøk på å dra lange linjer, på bakgrunn av GADs opprinnelige tråd «Du slette tid». For å gjøre lang historie kort, så anser jeg at den linjen du, Asav, Ezzex og andre har satt (sletting, relevans, maler osv.) har vunnet frem, og vil fortsette å vinne frem. Hva jeg har forsøkt å peke på er hva jeg antar er noen grunnleggende problemer med den.
Jeg er ikke for å «ofre ambisjon om kvalitet og seriøsitet av frykt for at noen blir snurte», å påstå det er tilnærmet definisjonen på en stråmann, og du burde vite bedre enn å klistre en slik merkelapp på meg. I juni er det 20 år siden jeg begynte å delta her, forsiktig regnet har jeg brukt 5-6 årsverk på Wikipedia og minst 200 tusen kroner av egne penger (jeg er en vanlig arbeidstaker). De siste 10 årene har jeg også stort sett brukt til å løfte eksisterende artikler (i stedet for å skrive nye). Jeg tilhører heller ikke generasjon krenket, og i arbeidet med å løfte artikler tror jeg at jeg, helt bevisst, har tråkket på en del tær, det lever jeg greit med.
Når det gjelder artikkelen om Jetsurfers – Saloon kan det godt være at den er produsert av en IP, og det er ikke noe som interesserer meg. Men om én finner det nyttig, så holder det for meg, og om én bidragsyter har gitt seg fordi tilsvarende artikler ble slettet, så er det i mine øyne én for mye. Spissformulert mener jeg vi trenger mange flere nye bidragsytere - jeg mener 10 ganger eller mer - for å få et vesentlig bedre leksikon, og jeg tror ikke vi får de med oss om de møtes med sletting, relevanslister og malklistring. Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 19:41 (CET)[svar]
Det var ikke meningen å lage en stråmann av ditt standpunkt, Ulf. Jeg mener i fullt alvor at seriøsitet og kvalitet må være ledestjernene, det innebærer at vi fjerner og må fjerne stoff inne i artikler og vi fjerner artikler. Vi kan sikkert bli flinkere i måten vi gjør det på særlig mht nye artikler og ferske bidragsytere (forklare vennlig og saklig) og NOWIKI er i utgangspunktet nokså rause med hva som inkluderes, men vennligheten og rausheten bør ikke hindre oss fra å slette stoff som ikke hører til her (om stoffet er inne i artikkel eller er egen artikkel går forsåvidt på det samme).
Ellers er jeg usikker på hva Ulf mener at dette er et annet prosjekt. Det har i minst 15 år vært utvilsomt at artikler på NOWIKI skal ha relevans (sletting har pågått hele tiden), krav til kilder har derimot blitt skjerpet, etc. Så jeg ser ikke hva som er grunnleggende nytt. Hilsen Erik d.y. 19. mar. 2024 kl. 19:23 (CET)[svar]
Til Erik d.y.: Slik jeg ser det er alle seriøse bidragsytere til Wikipedia på bokmål (sett vekk fra rene vandaler og de som har en økonomisk og/eller en direkte politisk agenda - jeg skriver med hensikt «direkte politisk agenda», for en politisk agenda har vel de fleste av oss) interessert i kvalitet, det samme gjelder mht. å fjerne stoff, og å slette. Den tiden jeg var admin slettet jeg nær 300 artikler, stort sett alt stoff som ikke hadde noe her å gjøre, testing fra tenåringer eller rabbel fra rabulister. Jeg har også slettet store mengder stoff i årene som har gått, det er en naturlig side ved redigering og må til når man arbeider med å løfte artikler. Så ditt utsagn: «at seriøsitet og kvalitet må være ledestjernene», har jeg ingen problemer med å slutte meg til, spørsmålet er hvordan det oppnås.
Det andre prosjektet - altså skillet mellom deg, Asav, Ezzex osv. og meg - er blant annet slikt som Jetsurfers – Saloon, malene stubb/spire, trenger referanser osv. Dette har utviklet seg over tid, noen av oss (inkludert meg selv) syntes vel først at det virket fornuftig, deretter ble kanskje mange av oss blinde på det, fordi det ikke gjaldt oss - men grønnskollingene - samtidig som vi diskuterte hvordan vi kunne få flere bidragsytere, og holde på de vi har. Merkelig nok så var det jo ikke noe problem de første årene å få med folk, de bare dukket opp, men noe skjedde rundt 2007.

The theory that I find most credible as an explanation of the decline of the community since 2007 is the end of the "SoFixIt" culture and its replacement by the templating culture which some consider newbie biting and which has lead to hundreds of thousands of articles disfigured by garish templates calling attention to problems that somebody hopes someone else will understand and fix.

Teorien jeg finner mest dekkende som en forklaring på tilbakegangen for nettsamfunnet siden 2007 er slutten på «SåFiksDet» kulturen og dets erstatning med mal-kulturen som noen anser å bite nybegynnerne og som har ført til hundretusener av artikler vansiret av skrekkelige maler som ber om oppmerksomhet for problemer som noen håper noen andre vil forstå og fikse.

Vedrørende kritikk av vedlikeholdsmaler så finner jeg ingen bedre formulering enn den over (den er også på min brukerside, og jeg oppfordrer alle som synes den har noe for seg å kopiere den inn på sin brukerside). Vedlikeholdsmaler og sletting av forståelige artikler som Jetsurfers – Saloon er etter min mening to sider av samme sak. Potensiell nedside er stor (fordi ved malklistring og utidig sletting skremmer vi både eksisterende og nye bidragsytere), mulig oppside er minimal (hva vinner vi på å slette Jetsurfers – Saloon? Ingen ser den uansett. Hva er problemet om vi fjerner de fleste vedlikeholdsmaler? Kan folk lese, så ser de jo at en artikkel er kort, eller ikke har kilder).
I «gamle dager», da jeg lærte å skrive på maskin, var det kun hvis noe var viktig at man brukte store bokstaver, og var det ekstra viktig så var det mellomrom.
J E G H A R I N G E N T R O P Å A T N O E V I L E N D R E S V E D D E N N E K R I T I K K E N.
Så hvorfor skriver jeg det da? Jeg har meldt i fra, det både kan og bør man gjøre. Hva skjer videre? Jeg har tenkt å delta på Wikipedia, så lenge jeg har helse til det, siden mitt prosjekt ikke stoppes av deres prosjekt. Mitt prosjekt er å lære noe nytt ved å skrive om det, for tiden stort sett ved å løfte artikler jeg har skrevet eller oversatt i Wikipedias barndom. Dere får holde på med deres, jeg holder på med mitt. Der prosjektene sammenfaller er det bra, ellers velger jeg mine kamper med omhu. Ulflarsen (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 22:02 (CET)[svar]
Jeg tror det nytter, og jeg synes jeg ser at det endrer seg. Jeg deltar nok mer i slettediskusjonene enn det du gjør, men så er jeg jo ganske ny her - sånn sett i forhold til deg! Det jeg oppfatter er at det idag er langt flere som tar til orde for å beholde eller å flette inn i eksisterende artikler, enn det var for bare et år siden. Men «SåFiksDet»-kulturen er nok ikke helt tilbake, det er jeg enig i. Tvert i mot uttaler @Erik den yngre at "Beklager, men det er 10.000 andre artikler jeg vil fikse heller enn lokale kor som jeg har null (zero) interesse av og som jeg mener ikke er relevant. Hvorfor inn i granskauen skal jeg?" Ingen tvinger noen, men det er nok bedre i samsvar med tradisjonell dugnadsånd å fikse og tillempe, enn å kassere. Kimsaka var den fremste talsmann for «SåFiksDet»-kulturen. Han er for tiden ikke aktiv, dessverre, men det er lys i tunnelen. For mye og for lite skjemmer allting ut, og nå har det vært for mye sletting. Et avgjørende tiltak er å velge administratorer som bruker den tilliten de har fått med vett og forstand. Dersom de ikke behandler en relevanstag som del av en sletteprosess, er det en god begynnelse. Manglende leksikalitet som denne tagen egentlig dreier seg om, kan som oftest utbedres. Det er viktig at administratorene ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 08:44 (CET)[svar]
Jeg er imponert over at det fremdeles fins adminer som orker å ta på seg oppgaven med å avgjøre slettediskusjoner, med tanke på det presset de utsettes for fra både inklusjonister og eksklusjonister. Informasjonskapsel (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 10:35 (CET)[svar]
Jeg syns det er rart at du gjenbruker et argument ikke en gang to uker senere Ulf, som ble motsagt da med referanse til forfatteren av det argumentet med dem som ikke lenger er spesielt enig i det. Jeg må derfor motsi det argumentet igjen. Telaneo (Diskusjonsside) 20. mar. 2024 kl. 14:16 (CET)[svar]

Mitt syn er basert på 3 punkter

  1. WP har og skal ha krav til relevans (altså ikke bare kilder)
  2. Krav til relevans bør konkretiseres i kriterier
  3. Krav til relevans iverksettes ved tilførsel av kilder, fletting/omdirigering, sletting etc.

Punkt 3 følger med nødvendighet av punkt 1: Et krav som ikke håndheves gir ikke mening. Det bør IMHO også håndheves konsistent og relativt strengt for å unngå undergraving. Slutter vi med 3 så slutter vi i praksis med 1, har vi sagt A får vi si B. Punkt 2 følger ikke med nødvendighet av punkt 1, men gjør punkt 3 mye enklere i praksis.

Så er det et spørsmål om prosess, altså rekkefølge på ting, hvor lenge skal vi vente, hvordan formidles den dårlige nyheten, hvem tar beslutningen etc. IMHO blir prosess mye enklere dersom punkt 2 er godt utført. Selv om vi tilstreber en "myk" prosess, bør konklusjonen likevel "hard" (dvs vi lar ikke være å gjøre inngrep for å unngå å støte).

Skremmes ferske og potensielt gode bidragsytere? Godt mulig, men det er et spørsmål om prosess, ikke om krav og sluttresultat. Vi kan ikke senke de reelle kravene til innhold for å tiltrekke flere bidragsytere. --Hilsen Erik d.y. 20. mar. 2024 kl. 12:35 (CET)[svar]

Til Trygve Nodeland: Håper du har rett (at det nytter), men jeg kan ikke se tegn til det. For meg ser det ut som kløften mellom de to prosjektene blir bredere - ikke smalere. I tillegg kommer den fordel ekslusjonister/malklistrere har, regelverket er allerede innført, det påligger oss å modifisere/fjerne det. Det er vanskelig i et konservativt prosjekt, ikke minst fordi det er «tryggest» å klistre på en mal/slette, litt som «tryggheten» ved å merke pappkruset med at «drikken er varm». Jeg deltar heller ikke i slettediskusjonene - det har jeg stort sett gitt opp etter jeg skrev «Slette eller beholde» i 2009, altså 15 år siden. Det notatet var etter min mening bra i 2009, og har ikke blitt mindre relevant med årene, men utviklingen synes å gå feil vei.
I tillegg kommer det moment at om noe slikt skal endres (sletting/malklistring) så må det brukes mye tid på diskusjoner. Det er ikke morsomt eller givende, og jeg synes jeg har gjort mitt gjennom innføring av åremål for administratorer. Hva som er givende på Wikipedia er å arbeide med artikler, og jeg tviler på at jeg kommer til å delta noe særlig på diskusjonssider, møter eller annet i årene fremover. Ulflarsen (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 18:40 (CET)[svar]
Det dreier seg om ideologiske forskjeller. Kløften vil derfor være der som før, nå og for alltid, og like stor. Et leksikon som lages con amore av folk flest, vil dø ut dersom et liksom-elitistisk syn får overtaket. Vi ønsker ikke å bli styrt for strengt, og finner oss noe annet å gjøre. Det er fint at artiklene skrives inn med referanser. Men å overføre artikler uten referanser til kategori: villedning og historieforfalskning - uten å sjekke om dette er riktig, er en overdrivelse. De som har skrevet dem er ikke svindlere. Å slette kunstnerbiografier fordi kunstneren er innkjøpt av det offentlige bare en gang (Nasjonalmuseet), er uforstandig. Overdrivelser og uforstand kan vi alle gjøre oss skyldige i, men slike fenomener må ikke få overtaket på et system. Jeg tror at det nå er litt flere som er blitt lei av overdrivelsene, enn bare for kort tid tilbake. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 09:04 (CET)[svar]
Jo, det nytter å si fra når noe er riv ruskene galt .. og det er flott at flere og flere gjør det .... for det er mye som er helt på villspor og som både jager vekk nye "hjelpere" og som gjør at en del eldre fullstendig mister interessen å bidra på et prosjekt som bare blir mer og mer ulik det som Wikipedia faktisk skal være.
Dette er et prosjekt der man samarbeider og bygger artiklene bedre .. sammen .. bruker tid .. lar artikkelen vokse seg større .. her skal man samle mest mulig av verdene kunnskap og ikke kun det noen mener skal være her. Her finnes plass til mengder av seriøse, men mindre, artikler .... her kan man være kjapp og aktuell og lage både store og mindre artikler om det meste, bare det er gode kilder og gir kunnskap til folk.
Hva gjelder sletting er det for meg en selvfølge at den som vil gjøre en forandring, altså vil slette en side, må komme med en god begrunnelse for dette. Altså vise til at siden strider mot Wikipedias grunnidé.
Dessuten .. å slettenominere, uten å selv prøve gjøre artikkelen bedre, er det samme som å be "andre" fikse .... (hvis dere ikke gjør det blir den kanskje slettet) .... det er ikke sånn det skal fungere .. slettenominereren bør selv prøve forbedre artikkelen, kan hende den da ikke trenger slettenomineres .. da blir det i tillegg mindre diskusjonstråder .. vinn/vinn .... mye bedre, og ikke minst hyggeligere for alle. Men det er selvsagt veldig fint om den som laget artikkelen også hjelper til med fiksingen av siden, eller noen annen som har tid til dette .. tenker vel at de aller fleste er innom nowiki noen minutter av og til bare .. forbedre artikler tar tid.
Jeg merker meg en god del hurtigslettbruk. En artikkel burde ligge på hurtigslettesiden minimum 3 døgn, mener jeg, før administratorene skal kunne slette den aktuelle artikkelen. Colosseum (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 13:24 (CET)[svar]
Til Colosseum: Vedrørende hurtigsletting, så er det slik at en god del artikler opprettes, som ikke passer på Wikipedia, av ulike grunner. Noe av det er i god tro (som personlige beretninger), mens det meste er vandalisme. Uansett må det vekk, og så langt ser jeg ingen bedre kost/nytte enn ved at vi har hurtigsletting, og at administratorene utfører det, etter eget skjønn. Jeg har heller ikke registrert fra noen andre bidragsytere at det er ønske om at andre vurderer administratorers skjønn ved hurtigsletting.
Så for å oppsummere: hurtigsletting fungerer bra, og bør fortsette slik, det er ikke hva jeg argumenterer mot i denne tråden. Ulflarsen (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 14:41 (CET)[svar]
Greit med HS til tull .. men det brukes av og til til "vanlige" seriøse artikler, og ikke minst går det for fort .. folk rekker ikke se hva som legges der .. Colosseum (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 14:51 (CET)[svar]
"Hva gjelder sletting er det for meg en selvfølge at den som vil gjøre en forandring, altså vil slette en side, må komme med en god begrunnelse for dette."
Det gjøres jo hele tiden. Og for rutinerte bidragsytere trenger man ikke en lang utredning. For den som er sikker på at artikkelen er relevant kan ganske enkelt legge denne informasjonen inn i artikkelen. Dersom artikkelens tema klart oppfyller inklusjonskriterium krever dette bare en setning eller to og en god kilde, det er som regel forbløffende enkelt. Min sterk og klare anbefaling til WP-samfunnet: Kutt ned på de ørkesløse diskusjonene i slettesaker. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 12:21 (CET)[svar]

Eriks anbefaling 2.0[rediger kilde]

Min klare anbefaling er fortsatt

  • fix mer og helst før artikkelen blir slettenominert
  • diskuter mindre
  • bruk fletting og andre alternativer til sletting så mye som mulig
  • lag klare kriterier
  • slett raskere for klare saker

Utdyping/oppdatering:

  • bruk relevanskriteriene (samt WP:IKKE) aktivt, konkret og analytisk
  • hopp over gjerdet der det er lavest

Vi kan åpenbart ikke basere relevans på vagt grunnlag som "aktiv i samfunnsliv og politikk", særlig når vi faktisk har velprøvde kriterier basert på feks lederverv i partier og innvalgt på Stortinget. Slettediskusjoner gir lett inntrykk av det er veldig krevende og kompliserte vurderinger, det er det nesten aldri: Bruker man spesifikke kriterier (kodifiserte eller praktiserte) og generelle prinsipper aktivt kommer man lett til en klar konklusjon basert på metoden "hoppe over gjerdet der det er lavest". Alt dette blir naturligvis enklere med ryddige og kodifiserte kriterier, da unngår vi lange og unødige diskusjoner basert på tilfeldige ad-hoc-argumenter. --Hilsen Erik d.y. 27. mar. 2024 kl. 23:52 (CET)[svar]

Avskaffelse av relevanskriterier[rediger kilde]

Situasjonen på WP:R har vært sørgelig i årevis. Noen av oss har forsøkt å utbedre WP:R, samtidig har det være en god del generell motstand mot relevanskriterier. For et par år siden tok jeg derfor opp saken og utfordret WP-samfunnet til et tydelig retningsvalg. Basert på diskusjonen den gangen samt historikk og situasjonen på ENWIKI trodde jeg det var en grei konsensus om både å anvende og å forbedre WP:R. Dessverre tok jeg feil og tar derfor saken opp på nytt. Hovedalternativene er etter mitt skjønn:

  1. Avskaffe alle krav til relevans på NO:WP, bare krav til kilder.
  2. Slette WP:R etc (bare diskutere konkret og gjøre vurdering av enkelttilfeller)
  3. Beholde og forbedre WP:R etc

Vi kan godt sette opp en avstemning om det trengs. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 21:38 (CET)[svar]

Min mening er alternativ 3, av disse grunnene:
  1. Dette vil føre til at vi har artikler om "alt", så lenge det finnes en verifiserbar, autorativ kilde på at noe/noen har eksistert, noe har skjedd osv. Det kan føre til en flom av artikler. Ja, Wikipedia skal være summen av all kunnskap, men elghunden til Ola som ble omtalt i lokalavisa fordi den heller sporet opp rev enn elg er ikke akkurat leksikonstoff…
  2. Å gå for dette alternativet vil føre til mange, mange flere slettediskusjoner! Sannsynligvis stikk i strid med hva de som synes det er for mange pr i dag ønsker.
  3. Disse må være inklusjonskriterier, ikke at de også fungerer som automatiske eksklusjonskriterier dersom man ikke møter kriteriene. Det kan være summen av flere "nesten når opp" som gjør at subjektet likevel har leksikalitet.
Altså kan man skrive en artikkel dersom temaet imøtekommer #3, men kanskje også ved hjelp av #1 OG #2. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 22:20 (CET)[svar]
Takk for refleksjon. Jeg har aldri helt forstått begrepet eksklusjonskriterier, men jeg har en fornemmelse. Relevanskrav innebærer at WP ikke skal ha artikler om alt og alle som finnes eller fantes. Det trengs en klar og god grunn, inklusjonskriterier spesifiserer slike grunner. På ENWIKI opereres det til dels med uttømmende liste av kriterier, det er ideelt sett det beste fordi det stort sett blir unødvendig med diskusjoner. Vi har over en halv million artikler og grundig diskusjon av bare 1% av disse er uoverkommelig. Enig i at i noen tilfeller er det summen av mange ting. Samtidig er det veldig krevende at alt kan diskuteres hele tiden, slik tilstanden tildels er på WP:S, dersom det alltid kan beholdes på grunnlag av ad-hoc argumenter har vi i praksis ingen kriterier. Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 11:37 (CET)[svar]
Skal jeg oppfatte det slik at den anbefalte formelen er denne: WP skal ikke ha artikler om alt og alle som finnes eller fantes. Det trengs en klar og god grunn, inklusjonskriterier spesifiserer slike grunner. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 19:46 (CET)[svar]
Det er et de facto "eksklusjonskriterie" dersom man benytter inklusjonskriteriet veldig firkantet, og aldri tillater artikler som ikke møter WP:R. Det kan som sagt være tilfeller hvor, la oss ta en person som eksempel, har leksikalsk verdi selv om ikke relevanskriteriene for gitt yrkesgruppe e.l. oppfylles. Det kan være noe helt spesielt som ikke lar seg kodifisere, eller at man som sagt "nesten når opp" på flere kriterier, og summen av alt tilsier at biografien likevel har sin plass. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 8. mar. 2024 kl. 01:07 (CET)[svar]
Eller sagt på en annen måte: Dersom et inklusjonskriterie oppfylles er det ingen tvil om at artikkelen har livets rett. Da kan ikke relevansen utfordres. Emnet kan likevel være leksikalsk selv om ikke inklusjonskriteriene møtes. I slike tilfeller kan man selvsagt utfordre på relevans. Dersom man ser slavisk på inklusjonskriteriene, og kun på disse ved vurdering av artikkel vil de også fungere som ekslusjonskriterier. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 8. mar. 2024 kl. 02:13 (CET)[svar]
Klart. Det er umulig å lage inklusjonskriterier som dekker ethvert tenkelig tilfelle, så derfor kan det ikke brukes slavisk til eksklusjon. Men i de aller fleste praktiske tilfeller kan man raskt sjekke om sak X oppfyller velkjente inklusjonskriterier A, B eller C - dersom disse langt fra er oppfylt og det heller ikke er noe som helst annet i artikkelen så er sletting en klar konklusjon. Denne metoden er veldig lett å bruke for typiske saker innenfor feks musikk og sport. Av og til er saken feilklassifisert, feks ved at personen ihht til innholdet i artikkelen vurderes som sportsperson men så viser det seg at personen har utmerket seg mye mer innenfor politikk eller vitenskap. Uavhengig av spesifikke kriterier trengs en god grunn til å oppføring i WP (unntatt alternativ 1 som bare har krav til verifiserbarhet).
På ENWIKI er mangel på kilder som viser notabilitet eksklusjonsgrunn (kilde til relevans er et mye høyere krav enn kilde til verifisering av enkeltfakta), dette kravet mener jeg vi også burde ha innført, per nå praktiseres det på en del områder. Også NOWIKI har en form for generelle eksklusjonskriterier i form av WP:IKKE: ikke reklame, ikke instruksjonsbok, ikke hjemmeside, ikke ordbok, ikke bedriftskatalog, ikke tilfeldig info, ikke OR etc. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 13:57 (CET)[svar]
Men synes du ikke det er et prinsipielt skille mellom de "eksklusjonskriterier" som følger av WP:IKKE og de som følger av WP:R? Også WP:IKKE utelukker selvsagt en viss type kunnskap, for eksempel de som følger en katalog. Men først og fremst oppstiller disse reglene en ytre ramme for leksikonet. Jeg ser vel sjelden at denne rammen skaper diskusjon. WP:R skiller seg imidlertid fra de førstnevnte regler ved at de hever terskelen for hvert enkelt tema, selv om artiklene for øvrig tilfredsstiller kravene i den omtalte rammen. Det må være såkalt notabelt. Du hevder at det må eksistere en god grunn for å poste en artikkel, og det er et kriterium som jeg ikke finner i WP:IKKE. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 11:59 (CET)[svar]
Wikipedia er ikke en tilfeldig samling informasjon. Jeg anbefaler deg å lese en:Wikipedia:Notability, en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_an_indiscriminate_collection_of_information og en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Encyclopedic_content. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 14:31 (CET)[svar]
Per nå har vi relevanskrav (så sant ikke alternativ 1 får flertall). Relevanskrav er sagt litt omtrentlig at det må være en form for god grunn til at noe skal inkluderes med egen artikkel i WP. Dokumentasjon på at tingen finnes/fantes er ikke god grunn. De spesifiserte inklusjonskriteriene er en oversikt over gode grunner, men kriteriene er ikke uttømmende mht spesifikke momenter. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 14:37 (CET)[svar]
Jeg går for alternativ 1, «Avskaffe alle krav til relevans på NO:WP, bare krav til kilder.», ved å kreve kilder så avskjæres svært mye stoff fra å havne som artikkelinnhold i Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 09:40 (CET)[svar]
Støtter 100 % kravet til kilder, uten gode kilder hører det ikke hjemme på WP. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 14:28 (CET)[svar]
Å avskaffe relevanskriterier er et lattelig forslag, siden det løser ikke bunnproblemet. Det overfører bare kravet videre til 'hva er god nok kilde?', noe som heller ikke er et avklart spørsmål på denne wikien. Ei tror jeg egentlig noen i realiteten mener at vi skal ha artikkel om nabohunden Fido, til og med hvis han fikk oppslag i lokalavisa. Hvis det er noen som mener det, befinner de seg i en annen verden enn meg.
Hvis man da skal ha relevanskriterier, er det også ønskelig at de skal være nogenlunde forutsigbare og konsekvente. Dermed blir ikke #2 en god mulighet. Da står vi igjen med et siste alternativ, som samtlige andre større Wikipedia-utgaver opererer med. Vi burde virkelig ha tatt det hintet i 2010 eller tidligere, men vi klarer tydeligvis ikke det. Telaneo (Diskusjonsside) 7. mar. 2024 kl. 15:01 (CET)[svar]
Alternativ 1 klarer jeg ikke å ta seriøst. Alternativ 2 vil føre til at man stadig vekk må «finne opp hjulet på nytt», for å kopiere et uttrykk fra Wikipedia:Torget/Arkiv/2022/oktober#Relevans. Informasjonskapsel (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 15:46 (CET)[svar]
Trekker meg fra videre innlegg. Ulflarsen (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 16:34 (CET)[svar]
Av disse, så anser jeg alternativ 3 som den eneste «sunne» framgangsmåten. Det er ingenting som er satt i sten og alt kan drøftes (slik de gjøres gjennom slettediskusjoner), men det er greit å ha noe å referere til slik at en ikke ender opp med en ganske meningsløs samling av helt irrelevante ting. (Litt avsporende: Bidragsytere kan for så vidt bli bedre til å bruke ordentlige kilder. Jeg er selv ganske glad i å sjekke denne lista på enwiki, og hadde ikke hatt noe imot noe lignende for norske medier.) EdoAug (diskusjon) 8. mar. 2024 kl. 00:55 (CET)[svar]
Ideologisk støttet jeg mest alternativ 1 da all kunnskap har en relevans så lenge den har en god kilde. Realisten i meg ser derimot at verden ikke er perfekt og at ikke alle kan være enige om hva som er relevant kunnskap og gode kilder (som også er en bra ting, hurra for meningsmangfold!). Dermed er nok alternativ 3 mest realistisk etter min mening, og støtter det 1000mm sier om inklusjonskriterier. Utfordringen blir da å bli enige i hva som er gode kriterier, og jeg føler ofte de enten kan bli for vage, for konkrete eller henge etter med tiden. For eksempel blant kriteriene til musikere er album på uavhengig selskap ikke lenger like relevant da mye moderne populærmusikk er selvutgitt og fokuserer med på singler rettet mot strømmetjenester enn album på vinyl. refleksnes 10. mar. 2024 kl. 15:57 (CET)[svar]
Bra at Refleksnes nevner dette med musikkutgivelser .... det er akkurat slike ting som gjør at jeg er helt imot at man bruker relevanskriteriene i slettediskusjoner. På musikk er de gått ut på dato, ellers er de iblant alt for detaljspesifisert, på visse områder mangelfull, noen plasser alt for streng, andre plasser alt for snill", mener jeg .. "alle" har litt ulik syn på disse .... tiden forandres .. det blir nye medlemmer her inne med en annen mening .. osv. Bare denne tråden vise helt klart at det er svært ulik mening rundt disse kriteriene og ikke minst hvordan de brukes.
Wikipedia på norsk er en liten wiki og "vi" kan ikke sammenligne oss med de store. Vi trenger ikke spesifisere slike ting i detalj, mener jeg, og jeg mener også at på det aller aller meste av artikler er det enkelt å finne ut om de er relevant i henhold til de mål Wikipedia har satt opp. Colosseum (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 14:21 (CET)[svar]
Ikke bruke relevanskriteriene i slettediskusjoner? Hva skal vi bruke da? "Jeg synes"? Vi trenger færre meninger og flere kjølige analyser i slettesaker. Hilsen Erik d.y. 21. mar. 2024 kl. 22:18 (CET)[svar]
Du er inne på noe, men liten kommentar angående musikk rettet mot strømmetjenester. De fleste av de som har gått gjennom slettediskusjon tar jeg en kjapp skikk på Spotify for å sjekke antall månedlige lyttere; er det 1 million+ burde det ringe en bjelle et sted, men som oftest er det snakk om under 1000, og ikke sjeldent ganske langt under også. For de virkelige bangerene som er selvutgitte tviler jeg på av vi treffer på denne problemstillingen uten at den flyr gjennom slettediskusjon med flere som ønsker behold (og det pleier da også å ikke være vanskelig å finne tilsvarende medieomtale, som gjør denne problemstillingen enda mindre relevant). Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 14:28 (CET)[svar]

Sier vi A må vi si B. Jeg tok opp denne diskusjonen på bakgrunn av det jeg oppfatter som en generell motstand mot sletting hos en del bidragsytere (se "Du slett tid" ovenfor). Det er helt legitimt å være mot sletting, men det innebærer i realiteten motstand mot relevanskrav. WP har standarder, mer eller mindre eksplisitt kodifisert, men dersom de ikke iverksettes har vi realiteten ingen standarder. Vi bør være ærlige og konsistente: Relevanskrav innebærer at vi vil slette jevnt og trutt, det er helt normalt og ikke noe big deal.

Alternativ 1, bare krav til kilder, er ikke en dårlig løsning og er helt i samsvar med minimumsstandard som allerede gjelder. Men dette vil også innebære sletting: Med strenge krav til kilder bør vi ihht alternativ 1 kanskje slette 100.000 artikler, med mindre strenge krav kanskje 10.000. Samtidig vil alternativ 1, som nevnt ovenfor, til dels flytte problemet til diskusjon av hva som er gode kilder og hva som er tilstrekkelig kildebelegg. Strenge krav til kilder vil kanskje ligne på ENWIKIs generelle krav til notabilitet: "A topic is presumed to be suitable for a stand-alone article when it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject." ("GNG", som er strengere enn verifisering)

Det er verdt å minne om at vi også har krav til blant annet relevans, kilder og objektivitet for innhold i artikler. Fra mitt perspektiv er sletting av innhold i den enkelte artikkel ikke særlig forskjellig fra sletting av artikler, men av en eller grunn jeg ikke forstår er det sletting av artikler som skaper diskusjon. Vi burde være like kjølige og nøkterne for begge typer luking i den viltvoksende Wikipedia-hagen.

Jeg går uten å nøle inn for alternativ 3. Og konkret bør de spesifikke kriteriene i gjeldende WP:R suppleres med GNG basert på kilder. Og helst bør vi drive streng håndheving av krav til kilder: innhold, både artikler og innhold i artikler, uten kilder bør kunne slettes uten videre etter at det er gitt rimelig tid til å utbedre. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 12:14 (CET)[svar]

Fra mitt perspektiv er sletting av innhold i den enkelte artikkel ikke særlig forskjellig fra sletting av artikler, men av en eller grunn jeg ikke forstår er det sletting av artikler som skaper diskusjon. Som jeg påpekte i svar til deg 6. mars: Forskjellen mellom de to ligger i at sletting av innhold i den enkelte artikkel er (med unntak av sjikane og annet som blir fjernet og skjult) fortsatt synlig i artikkelhistorikken. Slettede artikler er borte for alle andre enn administratorene. Gjenoppretting av slettet artikkeltekst kan derfor utføres av hvem som helst. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 14:42 (CET)[svar]
Sant. Det er en klar teknisk forskjell, men jeg undres likevel over at fjerning av innhold fra den enkelte artikkel sjelden skaper slikt engasjement (unntaket er POV-redigeringer der det som regel er ensporede bidragsytere som engasjerer seg). Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 15:22 (CET)[svar]
Ja, fjerning av en viss mengde innhold burde logisk sett skape et tilsvarende engasjement. Den typen fjerning er normalt heller ikke gjenstand for diskusjon. Det kan inntreffe, enten på artikkelens diskusjonsside eller som en prinsippdiskusjon på Ting (eller Torg), men det er sjelden.
Når det gjelder evt. gjenoppretting av innhold fra slettede artikler er nok de fleste administratorene behjelpelige med å kopiere over til en brukerside, på forespørsel. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 15:52 (CET)[svar]

"Merket relevans i x måneder"[rediger kilde]

Jeg ønsker å løfte frem bruken av relevansmerket (leksikalitet) som vedlikeholdsmal. Dersom det ikke påføres en begrunnelse er den lite konstruktiv, gir lite retning, og brukes i neste omgang som styrket grunnlag for at en artikkel skal slettes. Altfor ofte nomineres en artikkel for sletting med begrunnende har stått merket med relevans i x måneder. Og ofte er dette gjort uten så mye som et lite tips til hva som kan styrke artikkelen. Da mener jeg at det er bedre å fremme artikkel for en slettediskusjon med en gang.

Mitt innspill er at enten påføres det en veiledning med merket, eller så kan subjektive og tilsynelatende tilfeldige relevansmerker fjernes (eventuelt nominere for slettediskusjon). - mvh Mr. Hill (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 13:34 (CET)[svar]

Jeg er i hvert fall enig i at det er et sted å begynne. Man må kunne kreve av den som setter merket på at hen vet hvorfor. Da vil det være enkelt å forklare dette, og forklaringen må være helt konkret. Malen bør dessuten inneholde en oppfordring om å fjerne den, når de konkrete innvendingene til relevans er imøtekommet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 14:11 (CET)[svar]
Enig i at det er best å gi en begrunnelse, jeg har forsøkt å gjøre dette mer konsekvent og kanskje også skrive en kommentar på diskusjonssiden.
Ellers mener jeg hovedproblemet er at folk ikke responderer på relevansmerket. Relevansmerket kan stå i månedsvis eller årevis uten at noen bryr seg, men når det slettenomineres blir det lang og til dels intens diskusjon. Vi har nå 160 artikler i kategorien, noe som bare er litt mer enn på WP:S i intensive perioder, og bare 6 innenfor sport og bare 6 kunstnere. Det er faktisk lett å bidra ved å fixe artikkelen evt utfordre relevansmerket på artikkelens diskusjonsside. Særlig rutinerte bidragsytere bør etter mitt syn forstå hva relevansmerket innebærer og i det minste fundere på hva som er svakheten ved artikkelen. For meg er sletting en konsekvens blant annet av relevansmerking, det er en konklusjon på en sak som allerede har modnet.
Therefore I say unto you: Responder på relevansmerket, ikke vent til slettediskusjonen. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 14:30 (CET)[svar]
Relevansmerkingen av Oslo Bach-kor fra 10. mars 2024 er begrunnet med «Ikke angitt utgivelser eller omtale som viser relevans». Det gjelder på tross av at det i Nettbiblioteket er nevnt i ni bøker, 1068 aviser og 27 tidsskrifter. Jeg tviler på at disse kildene er undersøkt. Man kunne forøvrig i relevansmerkingen like godt ha skrevet «Ikke vist til at koret har fått noen Grammypris». Norske amatørkor gjør ikke utgivelser på CD og de blir ikke anmeldt i aviser. Ikke engang Det norske solistkor vil oppleve det hver gang. Vi kan ikke skulle løpe etter enkeltbidragsytere som stiller så høye krav til «relevans» av norske virksomheter at de ikke er oppnåelige. Det må derfor være mulighet for å slette slike merkinger uten å komme i redigeringskrig. Svaret kan heller ikke være en ressurskrevende slettediskusjon.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 15:28 (CET)[svar]
Mitt poeng: Et relevansmerke uten veiledning gir signal om at denne artikkelen er på vei til å bli slettet. Med veiledning er signalet at artikkelen kan bli bra. - Mr. Hill (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 16:17 (CET)[svar]
Et relevansmerke gir artikkelen en sjanse, særlig dersom merket har en veiledning, relevansmerke er en måte å unngå slettediskusjon. Dersom relevansmerket fjernes uten (god) grunn så framtvinger man en slettenominasjon. Derfor: responder på relevansmerket og de anførte svakhetene, ta gjerne en diskusjon med den som satte det inn, fix artikkelen. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 16:33 (CET)[svar]
Hvem avgjør at en artikkel fortjener et subjektivt relevansmerke? Dersom vedkommende ikke klarer å sette ord på hva som mangler er hen ikke kvalifisert til å sette merket, spør du meg. Å kreve utbedringsrespons fra en annen frivillig er ikke egnet for en flat dugnadsstruktur. - Mr. Hill (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 17:20 (CET)[svar]
Enig i at det bør være begrunnelse (rutinerte bidragsytere bør rettnok forstå problemet uten at man bruker teskje). Vi kan selvsagt ikke direkte kreve noe av bidragsyterne, vi bidrar frivillig. Men vi kan kreve noe av artiklene. Hele poenget med vedlikeholdsmerker er å påpeke "her er det etter alt å dømme noe som ikke oppfyller WPs standard". Delvis er det en info til leseren (særlig taggen "objektivitet"), delvis en oppfordring til bidragsytere om å utbedre. Vi bruker jo stadig taggen TR der viktige opplysninger mangler kilde, dersom ingen tilføyer kilder innen rimelig tid kan opplysningen fjernes, dette er en implikasjon av manglende utbedring. Artikler med uløste objektivitetsproblemer høvles av og til ned. Etc. Slik også med relevans-tagg: da får artikkelen en sjans (ofte veldig raus), men dersom ingen bryr seg og ingenting skjer er det god grunn til slettenominering. Hele poenget med vedlikehodsmerker er jo at det skal lede til aktivitet. Jeg setter aldri på vedlikeholdsmerker for moro skyld, jeg gjør det som ledd i en kjede. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 18:48 (CET)[svar]
Jeg er ikke alltid enig med dine vurderinger, men jeg mener definitivt at du gjør en stor og viktig jobb for prosjektet vårt. En formulering på hva som kan styrke en artikkel mener jeg ikke er å regne som teskje, men derimot en forventning til bruk av merket. Rutinerte brukere er jo også uenige om hvilket nivå vi bør ha både på hva som er en akseptabel stubb/spire og hva som er leksikalsk relevant både i helhet og detaljer. Disse forskjellene må vi møte med balansen retning og romslighet (ref «du slette tid» over). Vi blir ikke alltid helt enige, men finner kompromissets gylne middelvei. Så igjen fra meg til dere som leser dette: Vær god å legge til en veiledning til vedlikeholdsmalene. Da blir i alle fall jeg blid ;) - mvh Mr. Hill (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 20:23 (CET)[svar]
For ferske artikler fra nye bidragsytere pleier jeg (når jeg husker/gidder) legge en vennlig forklaring i brukerdiskusjon. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 21:17 (CET)[svar]
Erik den yngre skriver: «Et relevansmerke gir artikkelen en sjanse, særlig dersom merket har en veiledning, relevansmerke er en måte å unngå slettediskusjon». Men det finnes en enda bedre måte å unngå slettesaken på, nemlig å arbeide selv. Gå i Nettbiblioteket og undersøk - dersom du ønsker å gi artikkelen om Oslo Bach-kor «en sjanse». Dersom man tagger for relevans kan det ikke være begrunnet i at man tror at den ikke er relevant, fordi bestemte opplysninger «ikke (er) angitt». Man må mene det, etter å ha undersøkt, og deretter må man redegjøre for sine undersøkelser. Vi trenger ikke overkikadorer som bare virvler opp støv som vi andre skal børste bort. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 23:07 (CET)[svar]
Delvis enig, men samtidig har jo artikkeloppretteren en interesse for og kunnskap om emnet. Dersom vedkommende hoster opp referanser på strak arm kontra at en selv må lete på nett, hos NB og andre steder – kanskje om et emne man ikke er interessert i – så er det trolig mer effektivt om oppretter fikser manglene. Dersom vedlikeholdsmalen blir stående en tid, bør man derimot forsøke å finne noe før man slettenominerer. Evt. spørre på Torget om noen kan bidra på en konkret artikkel. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 23:15 (CET)[svar]
Delvis medhold er bedre enn fullstendig tap! Jeg er nokså sikker på at denne malen har vist en økende bruk den senere tid. Dersom den overforbrukes, klarer vi ikke å behandle artiklene der den settes inn. For å unngå at verdifulle artikler slettes, må vi alle kjøpe en ekstra skjerm for å følge utviklingen på WP:S! Tenk på miljøet!
@Erik den yngre gjør ganske sikkert sitt i beste mening, og er ingen overkikador. Det var en malplassert allegori. Men dersom det presses for mye gjennom pipeline, sprekker røret og vi må alle drive med skadeutbedring.
Min mening er derfor at en slik tag må være forberedt. Det betyr at dersom vi ikke forstår oss på emnet, og derfor ikke kan vite om artikkelen er relevant, må vi ikke bruke den. Når det gjelder Oslo Bach-kor har jeg faktisk arbeidet litt med den i det siste, og med mange andre kor i Oslo, men på Wikidata. Jeg har bare ikke kommet så langt med uavhengige kilder at jeg har satt inn en infoboks i akkurat denne artikkelen.
At en artikkel mangler referanser betyr ikke nødvendigvis at emnet ikke er relevant, altså notabelt. At en artikkel mangler referanser betyr bare at den mangler referanser - hvilket i seg selv godt kan føre til sletting.
Det jeg kanskje tror er at tager (tagger?) som viser manglende referanser, i praksis ikke fører til så mye. Vi har fortsatt et etterslep fra 2015. Det virker derfor kanskje for de som er svært opptatt av dette, mer effektivt å bruke tagen for manglende relevans. Det er nemlig opprettet en slags rutine for at den på et eller annet tidspunkt gir legitim grunn til sletting. Vi lider nok litt under den rutinen. Dersom man fortsetter misbruket av den, slik jeg mener å se at den nå blir, må vi stenge inntaket. Det vil imidlertid kreve et uendelig stort arbeid og bortkastet tid.
Vi ønsker først og fremst å skrive nye artikler, i disse dager dreier konkurransen seg om kvinner. Kanskje kunne vi parallelt ha løpende konkurranser om korrekt fjerning av taggen manglende referanser, slik at den vise seg effektiv. Men fremfor alt ikke overdriv. For eksempel ved bruk av allegorier. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mar. 2024 kl. 08:54 (CET)[svar]
Her er du god, Trygve! :) - Mr. Hill (diskusjon) 12. mar. 2024 kl. 13:28 (CET)[svar]
Verdifulle artikler blir ikke slettet. Dersom artikkelen er verdifull vil noen ta omsorg for den. Et relevans-merke gir en påminnelse til interesserte om å fikse. WP er fullt av elendige artikler (til dels rent skrot) og artikler ingen bryr seg om. Dersom ingen bryr seg kan de neppe være verdifulle. Hilsen Erik d.y. 12. mar. 2024 kl. 15:48 (CET)[svar]
"Det betyr at dersom vi ikke forstår oss på emnet, og derfor ikke kan vite om artikkelen er relevant, må vi ikke bruke den."
Dette er jeg fullstendig uenig i. Relevans må fremgå av artikkelen, det kan ikke basere på seg at leseren (eller bidragsyteren) "vet" at det er relevant. WP baserer seg ikke på at folk vet alt mulig på forhånd, tvertimot. Vi skriver ikke for de innvidde. Hilsen Erik d.y. 12. mar. 2024 kl. 16:00 (CET)[svar]
Beklager, men det er 10.000 andre artikler jeg vil fikse heller enn lokale kor som jeg har null (zero) interesse av og som jeg mener ikke er relevant. Hvorfor inn i granskauen skal jeg? Men i stedet for å slettenominere så gir jeg artikkelen en raus sjanse. Skal vi følge logikken ovenfor så kan vi ikke sette vedlikeholdsmerker overhode, det går jeg ikke med på. Hilsen Erik d.y. 12. mar. 2024 kl. 15:44 (CET)[svar]
Takk for dine merknader ovenfor. Det er selvsagt ikke nytt at det finnes ulike syn på dette, men det er alltid nyttig å vite mer konkret hvor stor avstanden er!
Det følger dessverre ikke av noen naturlov at alt verdifullt blir tatt vare på. Det gjelder også for Wikipedia-artikler. Vi interesserer oss for ulike temaer, og vi har heller ikke tid til alt vi bryr oss om. Dermed blir spirer stående på stedet hvil. Wikidata vil i noen grad sørge for at de blir ajourført gjennom et globalt wikisamarbeid. Den ungarske kommunens folketall blir ajourført ved hver folketelling.
Wikipedia er en folkebevegelse. Det redigeres av interesserte og opplyste mennesker. Jeg vurderer ethvert forsøk på å lage en artikkel som verdifull, med rette kalt en spire. Jeg funnet mange ufullstendige og referanseløse artikler, som for eksempel den om Duplikk. Men jeg ser den ikke som skrot. Det er korrekt alt som står der. Kanskje hører akkurat den best hjemme i en ordbok? Innholdet bør i alle fall overføres til andre artikler. Noen ganger tar vi riktignok på oss større sko og skriver monumentale artikler. De er ofte ikke særlig mye bedre enn det tilsvarende antallet små, bare litt mer besværlige.
Vedlikeholdsmerker finnes det mange av. At en artikkel mangler referanser, er et objektivt konstaterbart faktum, og da er det greit at artikkelen merkes.
Hvorvidt en artikkel er relevant etter den ene eller andre norm, vil alltid være gjenstand for skjønn. Noen tror tilsynelatende annerledes. Jeg har levd et liv med lover og regler, og jeg har sett antallet tvister øke proporsjonalt med utvidelse av lovgivningen. Det jeg sier er at den som utøver et slikt skjønn kanskje bør være sånn noenlunde orientert i det aktuelle livsområdet.
For eksempel er det slik at norske amatørkor som samler tusenvis av publikummere gjennom året, sjelden spiller inn plater. Å gjøre en a cappellainnspilling med 100 sangere, krever en uke i studio, og det har de ikke penger til. Deltakelse i konkurranser er heller ikke et godt parameter for korets betydning. Noen full konsertliste er det ikke hensiktsmessig å lage og vedlikeholde. Men det vil alltid kunne finnes noe (og det må det selvsagt være) som gjør at Wikipedia kan fortelle om korets stiftelse, nedleggelse, sjanger, aktuelle dirigent og nettside. Det er for meg ikke uwikipediansk å ha slike artikler. I den løpende diskusjon om slettinger strykes opplysninger som finnes i et rockeleksikon. For meg er det uforståelig.
Endelig vil jeg si at i et samfunn, herunder nettsamfunn bør vi ikke for ofte bruke ordet jeg, særlig når det gjelder å legge beskrankninger på andres virksomhet. Man bør tvert i mot spørre seg: er dette noe vi vil? Vi kommer nok tilbake til dette. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2024 kl. 09:45 (CET)[svar]

Eksempel: Drapet på Jonas Henriksen. Denne var tagget med relevans fra august 2023 til slettnominering, uten at noe vesentlig ble tilføyd. Under slettediskusjonen ble heller ikke noe vesentlig tilføyd. En helt korrekt slettenominering. Dersom involverte bidragsytere ikke bryr seg med å utbedre er det ingen grunn til nøle med slette, særlig når det er gitt rikelig med tid. --Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 13:37 (CET)[svar]

Mulig stygge ord[rediger kilde]

Er denne siste endringer-taggen egentlig nødvendig? Den kan være hjelpefull for administratorer og oss patrollere i dugnaden for å finne vandalisme som må tilbakestilles eller sjikane som må skjules. Men denne taggen kan også by på problemer for seriøse bidragsytere. Det skjer ofte at seriøse redigeringer blir tagga med «Mulig stygge ord» fordi filteret f.eks. identifiserer et banneord som tilfeldigvis befinner seg inni et annet uskyldig ord med en helt annen betydning. Så er denne taggen egentlig nødvendig? Vi patrollere klarer jo oss egentlig fint i dugnaden uten den taggen, og det tror jeg administratorene gjør også. Karamellpudding er digg (🍮) 19. mar. 2024 kl. 08:38 (CET)[svar]

Sliter med å se problemet her: Tagen fanger oppmerksomheten min og jeg sjekker ut diffen: Er det vandalisme blir det tilbakestilt, er det ikke vandalisme blir redigeringen patruljert og dagen går videre. Znuddel (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 08:43 (CET)[svar]
Dette er ikke bare en tagg, det er et redigeringsfilter som legger på taggen. Filteret advarer først brukeren som legger inn stygge ord og spør dem om de virkelig ønsker å gjøre denne endringa, og så legger den på taggen hvis brukerne sier «ja» til det. Med andre ord så stopper filteret en god del vandalisme før vandalismen i det hele tatt blir lagra (og dermed ser «ingen» det, utenom om man har tilgang til det og går inn i filterloggen).
Med tanke på at filteret hittil har nesten 50 000 treff (og med det er det filteret hos oss som har flest treff) så vil jeg ikke akkurat karakterisere det som unødvendig.
Men jeg er derimot veldig interessert i å høre om falske positiver, altså redigeringer som blir tagga når de ikke burde ha blitt det. Slikt kan rapporteres på Wikipedia:Redigeringsfilter/Falske positiver. Jon Harald Søby (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 11:05 (CET)[svar]
@Jon Harald Søby: Kanskje du kan legge inn varianter av n-ordet i redigeringsfilteret? - 4ing (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 12:50 (CET)[svar]
@4ing: Gjort Jon Harald Søby (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 13:46 (CET)[svar]
Jeg har ikke opplevd noen sånne falske positiver selv på noen av mine redigeringer da. Men nå er jo jeg patroller, og det filteret slår vel ikke ut på brukere med patroller- eller adminstatus? Karamellpudding er digg (🍮) 19. mar. 2024 kl. 19:02 (CET)[svar]
Nei, det er kun aktivt for brukere som ikke er autopatruljører og har færre enn 50 redigeringer. Jon Harald Søby (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 11:37 (CET)[svar]

Hva er "relevans"[rediger kilde]

Det er fascinerende å følge den iherdige debatteringen her med sirkulære argumentasjonstråder om "relevans". Det synes som om en det er en oppfatning av at wikipedia skal nå en slags endetilstand, Vi er bare ikke kommet dit fordi vi har "etterslep", "vedlikeholdsmaler", "spirer" og "stubber" som ødelegger denne idyllen. Men Wikipedia oppstår hele tiden på nytt og på nytt nettopp fordi vi har disse artiklene som ikke nødvendigvis kan veies og måles opp mot et abstrakt kriterium kalt relevans for hva noe eller noen til enhver tid måtte finne interessant å lese her. 64.28.20.108 20. mar. 2024 kl. 13:27 (CET)[svar]

Jeg har satt inn igjen ovenstående innlegg som er slettet med den billedlige begrunnelse at vi ikke trenger mer "bensin på bålet". Innlegget inneholder etter min oppfatning en helt legitimt og saklig betraktning. Bemerkningen om endetilstanden er særlig treffende. Jeg ser ikke at noen enkeltbidragsyter kan si at «nå har vi snakket nok om dette». Den som ikke ønsker å lese mer om temaet relevans på Tinget - som jeg tipper gjelder for ganske mange- kan vel lese et annet sted. Men sensur av saklige ytringer, er ikke bra. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 09:38 (CET)[svar]
Jeg gir full tilslutning til at du satte dette innlegget tilbake. Jeg ble temmelig provosert av slettingen og redigeringskommentaren. Odd M. Nilsen (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 11:50 (CET)[svar]
Enig. Jeg må også si at jeg reagerte veldig på fjerningen av et "uskyldig" innlegg her på Tinget uten videre .... hvorfor reagerte ikke de andre administratorene?? Colosseum (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 12:40 (CET)[svar]
Innlegget er ikke overdrevent saklig, men det er et godt spørsmål hva relevans er. Relevant er stoff som er berettiget å inkludere i dette leksikonet. Dette gjelder først og fremst spørsmål om et tema er berettiget til egen artikkel (også kalt notabilitet etter engelsk mønster), men det gjelder også innholdet i den enkelte artikkel.
Relevans til temaet i den enkelte artikkel er styrt av ulike hensyn eller prinsipper, feks hensyn til levende personer, balanse, nøytralitet, WP:IKKE, krav til kilder (verifiserbarhet) etc. På ENWIKI poengteres det feks (min utheving):
Wikipedia is an encyclopedia, a summary-style reference work that does not aim to contain all the information, data or expression known on every subject.
Kildebelegg er på ENWIKI bare et minstekrav, ikke en garanti for at stoffet hører hjemme i artikkelen. Meget fornuftig prinsipp spør du meg.
Notabilitet er ikke klart definert, selv om vi som har vært på huset en stund har en klar fornemmelse av hva som menes (rettnok er vi uenige om hvor den konkrete grensen går). Kilder som viser eksistens er bare minstekrav ihht ENWIKI, notabilitet er i tillegg en ide om worthy of notice. Jeg har høyst uoffisielt og omtrentlig forsøkt å knytte notabilitet til gjennomslag eller betydning i offentligheten. Naboens hund Fido har en viss betydning i offentligheten i form av bjeffing, men lyden er begrenset til et lite område og en håndfull naboer. Grandonkel Per var en hedersmann og en dyktig elgjeger, men åpenbart ikke notabel på dette grunnlaget alene. Det er helt uvesentlig om 10 eller 50 personer har interesse av å lese om Fido eller Per; det avgjørende er at interessen allerede er etablert i offentligheten utenfor en privat eller snever krets (det som er godt stoff på Facebook er ofte dårlig stoff på WP). Vi lager heller ikke artikkel om den coole tanta til Beate, derimot er sangen «Tanta til Beate» aktuell for egen artikkel fordi den er godt etablert i offentligheten. En del tema er opplagt notable (åpenbart av betydning i offentligheten) uten nærmere dokumentasjon av omtale i offentligheten, feks hav, suverene stater, fjellkjeder, presidenter i USA. Hilsen Erik d.y. 21. mar. 2024 kl. 18:52 (CET)[svar]
Jeg oppfatter dette innlegget som ikke noe annet enn å provosere. Vi har allerede hatt flere diskusjoner som bunner ut i at vi skal ha en eller annen form for minstekrav til relevans, vesentlighet, eller hva nå enn annet man har lyst til å kalle det. Vi er egentlig bare uenige i hvor den grensen går (noen mener kan fint ha artikler om EP-er, noen ikke, men jeg tror ikke det er noen her som mener at Fido skal ha artikkel, med mindre det er noe veldig spesielt med den nabohunden, som da fremkommer i betydelige kilder). Vi må gjerne diskutere hvor den grensa skal gå, men å begynne å stille spørsmålstegn ved at vi i det hele tatt skal ha den, sammen med funderinger og antagelser i andres tankegang bringer ikke prosjektet videre. Det eneste det gjør er å få oss til å kjøre hardere fast i samme diskusjon som fortsetter å ikke være produktiv. Telaneo (Diskusjonsside) 21. mar. 2024 kl. 20:03 (CET)[svar]

Jeg får takke for at jeg, tross alt, fikk lov til å ytre meg. Det var et forsøk på å heve perspektivet i debatten noe. Jeg kunne sikkert valgt et annet ord enn "idyll", et ord det også går an å oppfatte som lett humoristisk i sammenhengen. Jeg redigerte mye her for en god del år siden, men ble en klimaflyktning som så mange andre. Jeg har vært innom nå en kort periode og ser at det fortsatt er en relevant avgjørelse. Den gangen skrev jeg en håndfull lange artikler på grunnlag av førstehånds referanselitteratur. Disse artiklene gjorde at jeg også skrev en haug med tillegg: Små, sære og korte artikler uten særlig mange referanser enn litt webskraping og sånt. Artiklene ville sikket blitt merket som tvilsomme, ikke relevante. uten referanser og slettenominerte idag. Nå ser jeg at mange av disse har vokst både i omfang og kvalitet og sågar smittet over på andre språk. Det synes jeg er morsomt. mvh 64.28.20.108 22. mar. 2024 kl. 09:55 (CET)[svar]

Provoserende tekster er kanskje den aller viktigste del av ytringsfriheten. De får oss til å tenke, og det å tenke er nødvendig for å handle bedre. Vi tar mange ting som selvsagt. Det kan da være hensiktsmessig å tenke seg et system der det selvfølgelige er borte. Vi kan jo begynne med ytringsfriheten. Hvordan skal vi greie oss uten den?
I den aktuelle tekst tenker IP'en seg relevanskriteriene borte, og det er ikke nytt. Uttrykk som at «relevanskriterier er ferskvare» likner på denne. Jeg synes at IP'ens refleksjon er både intelligent, kreativ og morsom. I noen saksområder vil jeg lettere akseptere faste kriterier enn andre, for eksempel i sport. For kunstnere er det bedre å foreta en helhetsvurdering, og bli ferdig med en sak av gangen. Sportens tenkesett gjør at vi får slettet artikler om kunstnere som er innkjøpt «bare en gang» av Nasjonalmuseet, og da lider vi et tap. Den aktuelle motstand mot artikler om youtubere vil om få år bli betraktet som håpløst gammeldags.
De demokratiske rettigheter er en forutsetning for at Wikipedia kan eksistere. Wikipedia benytter seg for eksempel av sitatretten. Den gjør inngrep i opphavsretten, av hensyn til den demokratiske diskusjon. Man må kunne sitere de opphavsrettsbeskyttede tekstene for å kunne imøtegå dem, men ikke lengre enn nødvendig.
Ytringsfriheten må gjelde også internt på ting og torg, og i slettediskusjoner. Det kan ikke aksepteres at noen refuserer innlegg som er egnet til å provosere andre til å tenke. Det kan ikke engang aksepteres å refusere innlegg som bare er dumme, med mindre de er egnet til å såre eller krenke andre. Det kreves av oss at vi opptrer tolerant.
PS: Ettersom mitt innlegg ble kladdet før ovenstående: IP'en skal være velkommen tilbake! DSTrygve Nodeland (diskusjon) 22. mar. 2024 kl. 10:06 (CET)[svar]
Bidragsyter 64.28.20.108 nevner stubber, eller spirer som det nå er endret til. Vi har blant annet en artikkel om Finn Iunker. Jeg kan ikke se at den artikkelen lenger er noen stubb/spire, men den har stått med den lengden den har nå i 5 år. Hvis dette hadde vært eneste artikkel sannsynligvis feilmerket med mal, så hadde det vært å leve med, men vi har titusenvis av slike.
Merkingen med stubb/spire blir ikke bedre når den opprinnelig ble lagt inn - se denne versjonen - for hva er det merkingen sier? At artikkelen er kort. Men det kan jo enhver som har øyne se. Videre at man kan hjelpe Wikipedia med å utvide den, men rettferdiggjør det at ikke alle vet det er mulig, til at slike maler skal klistres på? Jeg ser ingen annen funksjon ved slike maler enn å påpeke at leseren er så dum at vedkommende må ha det inn med store bokstaver, og vel så det. Er det å undervurdere og til dels fornærme både lesere og bidragsytere en gangbar vei for å utvikle et leksikon av Wikipedias type? Skulle ikke tro det, og bevisbyrden må ligge hos de som forsvarer dette, så langt synes det meste å tyde på at slik malklistring i beste fall ikke har noen effekt, men heller virker negativt. Ulflarsen (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 15:17 (CET)[svar]
Dersom man kommer over en mal som synes å være feilplassert, eller utdatert, så fjerner man den. Akkurat som at man endrer andre ting i en artikkel dersom man kommer over feil. Man klager ikke gjentatte ganger på at maler er satt inn, uten å gjøre noe med det! Spire-malen er ikke å tillegge leseren lav intelligens. Tvert imot er det en oppfordring om å utvide! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 16:00 (CET)[svar]
Til 1000mm: Det hjelper ikke å gjenta noe, når vi er uenig. Jeg bidrar gratis her og kan ikke pålegges å gjøre noe som helst. Vedrørende maler, så er det flere år siden jeg har sluttet å fjerne de, hvorfor skulle jeg gjøre det? For det første er det ingen som helst antydning om hvor lang artikkelen må være for at malen skal kunne fjernes. Og prøver man å spørre vedkommende, så må man bla seg gjennom historikken, for knapt noen legger inn et par ord om at de har lagt inn en slik mal, i redigeringsforklaringen. Dette på toppen av at jeg ikke kan se at maler fungerer, dvs. at de har noen funksjon. Og igjen, min påstand og oppfatning er at vi undervurderer våre lesere, og mulige bidragsytere, ved utstrakt malklistring.
Kort oppsummert, så er vedlikeholdsmaler stort sett overflødig, og bør stort sett fjernes. Blant de få unntak jeg kan åpne for er Hurtigslett, og Trenger referanse, men kun når den legges inn av en selv, som huskelapp (det er hva jeg bruker den til). Ulflarsen (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 16:49 (CET)[svar]
Jeg klarer ikke å lese dette på noen annen måte enn
> Denne siden er feilmerket
> Så fjern merket
> Nei, vil ikke
Som tidligere sagt, da også spesifikt til deg, så ligger ikke problemet hos malen. Det ligger hos deg. Hvis du har et problem med at en side er feilmerket, og velger å surmule fremfor å fjerne merket, er det ditt problem og ikke et problem med malen. Eksempelet ditt er ikke et som godt viser hvorfor vedlikeholdsmaler generelt er problematiske. Du viser et eksempel hvor den ikke har blitt fjernet av hva nå enn grunn, og at du deretter velger å ikke fjerne den på grunn av ett eller annet feilrettet prinsipp. Hvis du ikke selv har lyst til å fjerne merket, greit nok, men det at du selv ikke vil det er ikke et argument mot vedlikeholdsmaler. Ei heller er det et grunnlag til å klage på Tinget. Telaneo (Diskusjonsside) 23. mar. 2024 kl. 17:03 (CET)[svar]
Støttes 100 %! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 17:09 (CET)[svar]
Hvorfor i huleste gjentar du klaginga da, gang på gang på gang på gang, dersom det ikke hjelper å gjenta noe…? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 17:09 (CET)[svar]